Reprise du message précédent :
Et faudrait que les Z se rendent compte que Beerus et Zeno sont des méchants

C’est une affirmation plutôt subjective. Je trouve Zeno bien plus dangereux que n’importe qui. Il a quand même organisé un tournoi pour liquider des univers entiers sans en avoir rien à foutre de ce que Goku, son soit disant copain (qui n’en est pas un contrairement à ce que tu sembles penser). Tu enfermes ton raisonnement dans un anachronisme inutile, la question n’est pas rétrospective. Jiren malgré tout ce que tu peux penser est bien plus puissant que les Dieux de la Destruction, il n’est pas foncièrement méchant mais que se passerait-il si un « méchant » de son niveau débarquait ? En fait, les futurs arcs vont devoir tenir compte de cette évolution et déjà, on voit que Moro n’est pas un Jiren méchant, mais autre chose.  
Des méchants à la Freezer dans DBZ, je trouve ça très obsolète. Le mec est un salop, mais c’est gratuit. Le plus beau méchant de tout Dragon Ball, c’est probablement Zamasu, il a une dimension très ambigue que je trouve bien plus intéressante que les profils de Piccolo, Freezer, et Buu. Ils n’ont aucun intérêt d’exister dans l’univers si ce n’est que d’être un obstacle à la Z team, ce qui est très limité.
Zamasu mène une vie à lui qui a du sens, la Z team et lui ont un conflit d’intérêt mais ni l’un ni l’autre ne peuvent être considéré comme méchant/gentil par rapport à leurs objectifs respectifs. C’est autrement plus profond qu’un cyborg qui vient tout détruire sans savoir pourquoi...c’est mon interprétation subjective à moi.

je pense qu’ils s’en sont déjà rendus compte. Mais ce qui est intéressant, c’est que pour Whis/Beerus, la Z team n’est pas le groupe des gentils non plus. Ils les considèrent même parfois comme hors la loi notamment avec les voyages dans le temps ou l’inconscience d’aller fricoter avec Zeno. Je serai curieux de voir comment on peut continuer à les voir évoluer sur ces aspects très subjectives et non plus binaires gentils/méchants.

Au delà du fait que oui, techniquement Zeno est bien plus une menace que tous les méchants de DB, le problème vient de la mise en scène.

A aucun moment tu ressens de la tension. Quand un membre de l'équipe se fait éliminer au tournoi, ils sont déçu, mais t'as pas l'impression qu'il se rapproche de l'annihilation de leur univers.

Comparativement, lorsque Végéta et Nappa arrivent, on pense que si Piccolo y passe, c'est finis pour tout le monde. Pareil pour la mort de Krillin face a Freezer.

Contre Cell pareil, alors qu'avec l'intervention de Whisky contre Freezer, tu sais qu'au pire il sera la pour régler le tire. Donc les tensions s'évanouissent, et vu que la mise en scène est merdique, ba t'as très peu d'effet dramatique.

Oui mais entre voyager dans le temps pour sauver des vies et passer son temps à détruire des mondes (#WhisIdem) parce que monsieur a faim ou se bat avec son homologue d'un autre univers pour une broutille, les méchants, on les repère vite.

Et non, les Z ne les considèrent pas du tout comme des méchants.

C'est un gros problème, je trouve.

La dangerosité de Zeno est toute relative. Déjà comme expliqué dans l'arc du tournoi, il fallait que le vainqueur montre de la considération pour les autres univers sinon boum. Ca montre que Zeno accorde de l'intérêt aux univers et n'est pas là pour les détruire par plaisir. Même Frost qu ise fait vaporiser est ramené à la vie par Shenron sans que Zeno s'y oppose une seule seconde. Le Zeno de l'arc Black est un Zeno d'une autre dimension, ce ne sont pas forcément les mêmes quant à leur personnalité.

Ensuite, pour revenir au Zeno qui nous concerne, il est évident que lui et Goku sont amis, ne serait-ce que parce ce dernier le tutoie pour commencer ou du moins lui parle comme s'ils étaient meilleurs amis sans que cela ne dérange Zeno. Il me semble même qu'à un moment, Zeno envoie un scud à Kaioshin pour lui dire de fermer sa gueule après un commentaire sur la familiarité de Goku... Tu vois le genre.

Quant à Jiren plus puissant que les dieux, c'est une chose, mais... Béjito, Broly et Gogéta aussi sont plus puissants que les dieux, ce ne sont pas pour autant des menaces vu qu'aucun des quatre ne maitrisent le Akai (sur le papier, Goku cherche à l'utiliser sans totalement y arriver).

Même si l'amitié Beerus-Whis/Z-team parait fragile, elle ne l'est pas en réalité. On peut dire que c'est une question d'intérêt mutuel mais tant qu'ils seront là, ce seront d'envahissants jokers qui palieront à tout problème incurable pour les Z parce qu'à la fin, il faut bien que les gentils gagnent... en échange de gateaux (le fameux contrat d'intéret si tu veux mais Whis entrainant Végéta/Goku, on voit que ça va plus loin qu'un simple contrat moral).

C'est un vrai problème dans DBS, en tout cas pour les vieux briscards comme nous. Le nouveau public s'en cogne et rigole devant les conneries de Beerus.

Vrai problème, il faut vite le dire. C'est un Shōnen, a la fin les gentils gagnent. A partir de ce moment-la, il faut juste choisir le membre de la bande qui portera le coup final. La tension y en a jamais eu a cause de cela.

+1

Vous n'en lisez pas beaucoup, alors

T'as un exemple de shonen où un des gentils meurt définitivement ? (Et pas un troisième couteau, un perso assez récurrent/important)

En dehors du mentor, qui est vieux et prêt à mourir.

Pas d'accord. Majin Végéta par exemple, c'était un vrai moment de tension avec Goku qui menace Kaioshin  

One Piece

Et la tension tu ne la créé pas forcément qu'avec la mort d'un perso principal, dans DBS il n'y a plus la tension qu'il y avait avant malgré les personnages bien plus puissant (Beerus et compagnie), car ils ne représentent pas une menace tout simplement.
Freeza et Cell, tu ne pouvais pas les raisonner, ils étaient bête et méchant peut être mais ils voulaient arriver à leur fin quoi qu'il arrive.

Beerus même s'il est plus puissant que Goku il ne fera jamais rien de mal finalement, c'est son rôle qui est comme ça. Idem pour Zeno, ont les fait passer pour des enfants capricieux super puissant mais leur relation avec goku est déjà faite, ils sont pote et ils ne seront jamais un vrai danger (et qu'on ne parle pas du tournoi du pouvoir ou on savait tous en avance que les univers resteraient présent, menace puissance zéro).

Ouais, mais le truc c'est qu'il est tellement pété déjà de base que ... Bah il n'y a pas de tension.
Il n'est pas possible de le vaincre, c'est presque marqué sur lui.
 
A partir de là, le personnage n'est pas "dangereux", il est juste dominant. C'est un peu un personnage qui représente la fatalité : s'il veut détruire un univers, ça arrivera, et personne n'a voix au chapitre.
 
Pour moi c'est compliqué de le comparer avec Freezer ou Cell, parce que ces personnages sont malgré tout "battables". Ils peuvent être blessés et ont besoin de temps pour amener mort et destruction, là où Zeno fait tout en un claquement de doigt, sans gant

Je suis pas d'accord pour Zamasu/Freezer, au final, Freezer et la Z Team auraient aussi pu ne pas se rencontrer.
Ca s'est juste fait par l'intermédiaire de Vegeta, mais ils vivaient tous dans leurs coins tranquilles.
Au final Zamasu/Freezer c'est la même chose amha. Freezer mène aussi sa vie, et les Z ne sont qu'on obstacle à la vie qu'il souhaite mener.

Je n'ai pas dis que c'était un perso principal

Berserk j'ai débuté à l'époque mais jamais continué, pourtant ça partait bien (mais comme j'avais au moins 15 collections en parallèle, je devais faire des choix... Pas forcément les meilleurs à chaque fois ).
Mais est ce que c'est vraiment classifié Shonen au final ?

Au pif : X de clamp ou Evangelion...

Et en réfléchissant 2 secondes :

X, vu y a très longtemps, aucun souvenir.

Evangelion ? Qui meurt ?

CB pas vu. SS, qui meurt ? (de manière ferme et définitive et avant le dernier arc ? Me dis pas Ayolos).

Ben regarde un résumé : C'est le Game of Throne avant l'heure.
Genre tout le monde sauf 2 persos.
CB : Mais qu'est ce que tu fiches encore sur ton clavier ? File le voir ! C'est un chef d'oeuvre
Saint Seiya : Tu n'as pas à y mettre des conditions : Dans le manga, un perso principal meurt + des secondaires

Bref, la mort dans les shonens, ce n'est pas une exception

Même dans DB, on avait des conditions avec les dragon ball pour garder de la tension (au début : un joker résurrection maxi, puis seulement ceux morts de manière non naturelle, le tout limité à la force du Kami). Dans DBS : Pouf ! Disparu. On a des Dieux (démon ?) cruelles qui font n'importe quoi, les héros se couchent devant eux histoire de les avoir en Joker au cas où.

Pas besoin d'aller si loin, le principe même des dieux de la destruction est incroyable.
 
1- Ce sont les equivalents des kaioshins, si l'un meurt l'autre meurt aussi, et pourtant eux ils naissent mortels pas de l'arbre a kai...
2- Il n'y a pas un moment ou on parle d'eux dans DB, alors que Yemma renvoie Vegeta et le vieux Kaioshin rez Goku, mais non pourquoi appeler le mec qui est censé s'occuper du bordel, oh non...
3- En parlant de s'occuper du bordel, a part manger chez Bulma et faire des siestes pendant des decennies, le cahier des charges n'a pas l'air bien lourd.
 
Etc.
 
Après je reste d'accord avec les autres, il n'y avait pas plus de doute sur l'issu des combats dans DB, Goku et compagnie devaient toujours gagner, avec au pire des morts temporelles sur le chemin; mais au moins c'est présenté honnêtement. Dans OP je deteste le coup du "oh nom machin est mort, c'est trop triste" pour le revoir apparaitre sans soucis 5 episodes plus tard tranquilos "salut les potos".
 
GT me parait bien plus coherent (de ce que je m'en rappelle), meme si Pan et son robot...

Heu, qui meurt dans OP de manière non définitive ?
 
Il y a bien un méchant dans un des derniers arcs qui est annoncé mort puis on découvre que non, mais sinon, je n'ai pas souvenir de cette ficelle qui te semble récurrente (surtout vu le nombre de tome existant...).

Bon Clay ?

 
Qui meurt dans Saint Seiya ?

Ah non il est toujours la dans Overture!

Gurren Lagann,

Ça reste non canon (même l'auteur a fait une autre suite qui ne va pas dans ce sens).

Je m'arrête au manga originel.

Edit : Gorthaur Bateman +1.

A la base on parle de perso de mort durant la série.
 
Pas de personnage qui meurt a la fin.

Oui, sur les points que tu as soulevé, dont j'avais oublié les évênements, je suis d'accord.

Mais je n'ai pas ressenti de la récurrence, personnellement. Si tu préfères : on est loin de DBS et de ses persos qui ne peuvent mourir.

Pour moi la première vraie mort de la série est celui qui sépare l'arc classique de celui qui se passe 2 ans plus tard.

On parle juste de persos importants qui meurent dans les shonen, pas forcément que pendant la série.

Sinon :

D'ailleurs, dans Saint Seiya Lost Canvas, c'est pareil, beaucoup de mort de persos secondaires voire principaux qui ne reviennent pas.

Alors d'accord.
Mais bon sur la fin SS c'est un peu comme DB, les morts on peut les voir dans les enfers, ils ont toujours une connection avec les vivants, et cela sans compter les reincarnations... Pas le meilleur exemple je pense.

Tu as bien de la chance, j'ai gravement senti cette récurrence moi.
Après je ne trouve pas cela tellement différent de DBS, mais soit.
Je trouve que c'est hélas le cas de bien trop de mangas, trop de personnages increvables dont si peu de tension quand ils sont en danger... Quand tu penses que Wakabayashi et Misaki de CT passent plus de temps hors jeu que la plupart des heros de mangas de baston...

Dans les enfers, c'est une minorité qui peuvent y aller, pour ne pas dire une, hors armée d'Adès .

Pourtant dans OP, de la tension pour les persos, il y en a vachement, je trouve. Avec d'ailleurs une telle panoplie de personnage plus fort qu'eux, que ça en ait impressionnant, vu l'ampleur des tomes existants.
Sans compter qu'il y a toujours de multiples quêtes annexes. Les persos n'étant pas que sur une quête de puissance.

Ho ! Un manga me vient en tête en écrivant cela : HunterXHunter, ça rentre parfaitement dans cette description : Tension, persos secondaires qui meurent, histoire qui n'est pas qu'une course à la puissance.

DBS manque de cela, d'ailleurs, on voit bien que depuis Freezer, les arcs laissent passer de plus en plus de temps car sans cette quête à la puissance, l'auteur n'avait plus rien à raconter. Dans DBS, ça ne devient que cela.

Le petit

Dans db, y'a les nameks tués par vegeta qui n'ont pas été ressuscités, mais visiblement, tout le monde s'en balek

Je pense que c'était pour justifier le fait qu'on ne parle jamais de lui pendant toute la série

Certes.
 

Pour OP vu qu'aucun des persos principaux n'est en danger, ni leurs objectifs (sauf MF) je ne trouve pas. (mais de nouveau je ne suis pas a jour depuis DR donc peut-etre que ca a changé depuis.)
Pour HXH de ce que je m'en rappelle absolument .
M'enfin on est un peu HS la

Vous etes pas à jour dans One Piece

A jour des tomes fr, donc effectivement autant éviter les spoils sur la suite de l'histoire

Perso je suis à jour mais effectivement, évitons d'aller plus loin

Dans Naruto aussi il y a des persos assez importants qui meurent définitivement. De même dans Hokuto no Ken.  
 
Certes la tension dans ces 2 shonen n'est pas la même que pour DB ou HxH, totalement diluée dans Naruto par la longueur et les trop nombreux HS ; et dans HnK par le concept du héros quasi solitaire.  
 
Pour en revenir à Dragon Ball, je regarde avec mes enfants en VF sous-titrée (je suis sourd) et d'après eux la VF est incohérente par rapport aux sous-titres, au point qu'ils n'écoutent quasiment plus et préfèrent lire.  
Je leur ai dit d'attendre qu'on passe à Ken le Survivant  

Comment j'ai pu oublier Hokuto no Ken.
Mais ka on parle quasi plus de Shonen. Mais de legende.