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Auteur Sujet :

Armes à feu et tir sportif

n°7742189
jak_kun
Posté le 23-02-2006 à 18:56:07  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

fennec_425 a écrit :

en parlant ca , j'ai remarquer que la police n'etais pas equiper de pistolet automatique recent ( en tous cas elle fais viellote ) , quelqu'un pourrais me dire quel est ce model ?? et pourquoi n'en change t'il pas :??:


ILs ont encore les MAC50, des Unique et les MASG1 (beretta 92 FS monté a Saint Etienne), mais il me semble qu'ils devraient avoir des SIG p210 (ou un autre modele de chez SIG) bientot. Pourquoi ils changent pas? ben ça coute cher. D'ailleurs ce sont les unités d'élite qui vont être équipées en premier.  
En tous cas vieillot ou pas, devant le comissariat à coté de la ou je travaille c'est PM beretta M12 et gilet pare balles. ça fait un peu peur quand même. On se croirait preqsue à Bagdad.

Message cité 2 fois
Message édité par jak_kun le 23-02-2006 à 18:57:26
mood
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Posté le 23-02-2006 à 18:56:07  profilanswer
 

n°7742330
charlie 13
Posté le 23-02-2006 à 19:14:15  profilanswer
 

Pour ce qu'ils en font, ert leur adresse, on leur laisserait lesmodèles 1935 ça serait encore bien assez bon.
J'ai eu l'occasion d'aller dans leur stand de tir de la porte de la vilette il y a quelques années, c'était litteralement effrayant, il y avait des impacts partout, dans les murs ,dans le plafond, partout, peut être mêmes quelques balles dans les cibles, mais très peu.
Combien de cartouches tire un flic de base, par an ?
Et avec ça, on leur confie une arme ?
Si on reservait les armes à ceux qui sont capables de mettre une balledans une cible de la taille d'un ballon à 25 metres, on ferait des économies.

n°7742351
Profil sup​primé
Posté le 23-02-2006 à 19:17:35  answer
 

Le but d'un policier n'est pas de jouer au cow-boy, c'est un outil de travail à n'utiliser qu'en cas de légitime défense, et crois moi, malgré ce que tu peux dire, ils sont suffisament bien formés.

n°7742370
jak_kun
Posté le 23-02-2006 à 19:19:38  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Pour ce qu'ils en font, ert leur adresse, on leur laisserait lesmodèles 1935 ça serait encore bien assez bon.
J'ai eu l'occasion d'aller dans leur stand de tir de la porte de la vilette il y a quelques années, c'était litteralement effrayant, il y avait des impacts partout, dans les murs ,dans le plafond, partout, peut être mêmes quelques balles dans les cibles, mais très peu.
Combien de cartouches tire un flic de base, par an ?
Et avec ça, on leur confie une arme ?
Si on reservait les armes à ceux qui sont capables de mettre une balledans une cible de la taille d'un ballon à 25 metres, on ferait des économies.


Je crois qu'ils tirent 200 cartouches par an le tout à 7m d'une cible :lol: . C'est clair que c'est pas des tireurs professionels, mais heureusement que la plupart d'entre eux tirent à titre purement personnel et sportif pour palier à ce manque d'entrainement.  

n°7742454
charlie 13
Posté le 23-02-2006 à 19:29:42  profilanswer
 

J'avais eu en main des statistiques officielles, pour le "gardien de la paix", c'était proprement ridicule.
Il ne s'agit pas de former des "cow boys", mais de ne donner une arme dangereuse qu'à ceux qui savent s'en servir, et qui ne risquent pas de tuer les passants quand ils s'en servent.
Ça supposerait qu'on les forme sérieusement, avec un entrainement suivi.
Bien sûr il y a ceux qui s'entrainent pour leur propre compte, encore heureux, et les unités specialisées, mais le "pinot simple flic"j'ai des doutes.

n°7742605
Profil sup​primé
Posté le 23-02-2006 à 19:47:21  answer
 

Ils sont tres bien formés quant à la manipulation en sécurité des armes, je pense que le pinot comme tu dis a plus un travail de psychologie à faire que du tir aux pigeons...D'autant qu'un gardien de la paix est amené à sortir son arme de service une dixaine de fois dans sa carrière et beaucoup ne tirent jamais en intervention sur voie publique..


Message édité par Profil supprimé le 23-02-2006 à 19:51:10
n°7742993
Myth
ww2 collector
Posté le 23-02-2006 à 20:17:44  profilanswer
 

jak_kun a écrit :

ILs ont encore les MAC50


 
:totoz: le truc qui tire tout seul xD

n°7743352
fennec_425
qui ose gagne
Posté le 23-02-2006 à 20:50:47  profilanswer
 

jak_kun a écrit :

ILs ont encore les MAC50, des Unique et les MASG1 (beretta 92 FS monté a Saint Etienne), mais il me semble qu'ils devraient avoir des SIG p210 (ou un autre modele de chez SIG) bientot. Pourquoi ils changent pas? ben ça coute cher. D'ailleurs ce sont les unités d'élite qui vont être équipées en premier.  
En tous cas vieillot ou pas, devant le comissariat à coté de la ou je travaille c'est PM beretta M12 et gilet pare balles. ça fait un peu peur quand même. On se croirait preqsue à Bagdad.


les SIG j'en ais vu de pres y a pratiquement 1 ans : on avais appellé la police a cause de faux ramoneurs , il etais l'arme a la main sur le palier :D  
 
bah le modele de pistolet auto j'y fais pas trop gafe generalement , mais je me rappelle d'un design viellot :d , mais ca a l'air de ressembler au M12  , il est pas un peu vieux quand meme ??

n°7743376
fennec_425
qui ose gagne
Posté le 23-02-2006 à 20:53:07  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Pour ce qu'ils en font, ert leur adresse, on leur laisserait lesmodèles 1935 ça serait encore bien assez bon.
J'ai eu l'occasion d'aller dans leur stand de tir de la porte de la vilette il y a quelques années, c'était litteralement effrayant, il y avait des impacts partout, dans les murs ,dans le plafond, partout, peut être mêmes quelques balles dans les cibles, mais très peu.
Combien de cartouches tire un flic de base, par an ?
Et avec ça, on leur confie une arme ?
Si on reservait les armes à ceux qui sont capables de mettre une balledans une cible de la taille d'un ballon à 25 metres, on ferait des économies.


y a pas trop longtemps y avais eut un probleme ( je sais plus avec quelle arme , peut etre un pistollet mitrailleur , en service , il l'as filer a un pote et le pote a tiré avec ( il l'as pas fais expres , mais il me semble qu'il y avais eut un mort ou un blessé ) :/

n°7745051
Myth
ww2 collector
Posté le 24-02-2006 à 00:04:31  profilanswer
 

oui le jeune flic (1ere année) avait vu un ami dans la rue, lui a prété son arme juste pour la tenir et il a tiré sur son pote (le flic) par accident et il est mort


Message édité par Myth le 24-02-2006 à 00:04:58
mood
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Posté le 24-02-2006 à 00:04:31  profilanswer
 

n°7746034
projektyle
Posté le 24-02-2006 à 02:58:21  profilanswer
 

:hello:  
 
Pour répondre aux questions sur le nombre de cartouches tirées par un gardien de la paix, c'est 40 cartouches/an. Rien que cet après midi, en temps que simple tireur sportif, j'ai tiré 100 cartouches avec mon Smith & Wesson K-38. Celà laisse rêveur quand aux capacités de ces policiers à user efficacement de leur arme sur le terrain, en condition de stress...   :sarcastic:  
 
Pour connaitre un gendarme, ils ne sont pas mieux lottis, pour certains, c'est 10 cartouches/an, et encore, sans chercher un quelconque résultat. Un peu comme si à l'examen du permis de conduire on se bornait à demander si la personne sait démarrer le moteur, passer une vitesse et serrer le frein à main, et basta!  :ouch:  
Bref, tout celà, c'est du manque de formation par manque de budget et de personnel, comme toujours...  :sarcastic:  
Quand au fait que certains prennent sur leur temps personnel, pour pratiquer le tir en stand sportif civil, ils sont au contraire, une minorité. La grande majorité des policiers voient plutôt le fait de porter une arme, comme une corvée contraignante, et s'en passeraient bien si ils le pouvaient. Pour eux, déjà, dégainer leur arme, c'est avoir à remplir une tonne de paperasse, pour s'explique devant la hiérarchie, sur le pourquoi du comment de leur geste, alors de là à faire usage de l'arme il y a un monde... Là est bien le soucis, c'est que même quand celà serait justifié, certains s'abstiendront, de peur des complications qui s'ensuivront.
Alors que la moindre crapule ne réfléchira même pas avant d'appuyer sur l'accélérateur pour écraser le flic qui essaye de l'interpeller, ou sur la détente de son arme si il a un uniforme dans sa ligne de mire...  :pfff:  
 
Concernant le droit de personnes privées, comme garde du corps, à posséder des pistolets en 9mm (arme de 1ère catégorie) je demande à voir... Et si effectivement c'est le cas, j'aimerais savoir sur quelle base légale, ces personnes, qui d'après la Loi, n'ont pas plus de pouvoir que le citoyen lambda, auraient le droit de porter une arme, même si c'est dans le cas de la protection rapprochée d'un tiers. Il me semble qu'il y avait justement eu des soucis concernant les gardes du corps de Michael Jackson, lors d'un de ses passages en France, et où ses gardes du corps s'étaient vus refuser l'agrément du ministère de l'Intérieur pour porter une arme à feu. Ils avaient du se contenter de bombes lacrymogènes si mes souvenirs sont bons (arme de 6ème catégorie).
 
Pour ce qui concerne l'armement des forces de Police, les Gardiens de la Paix portaient avant le revolver Manurhin F1 Special Police, chargé avec des munitions de .38 Special, et que voici:
 
http://www.policefr.com/images/MANURHIN_F1_3406.jpg
 
Et toutes les forces de sécurité françaises (Police Nationale, Gendarmerie, Douane) sont en train d'être dotées du nouveau pistolet SIG Sauer SP-2022 en calibre 9mm Parabellum. La France était le dernier Etat européen à avoir une police dotée de revolvers, arme totalement obsolète pour un usage de police efficace. Voila à quoi ressemble le nouveau pistolet automatique:
 
http://www.policefr.com/sig/001.jpg
 
On passe d'un revolver tout acier à 6 coups, à platine double action,  utilisant la munition de .38 Special (bien que les armes soient chambrées pour utiliser la .357 Magnum, bien plus puissante) à un pistolet à carcasse en polymère (le pistolet Glock créé dans les années 1980 a été le précurseur, et a permis de réduire drastiquement le poids de l'arme, facteur non négligeable quand il faut la porter plusieurs heures à la ceinture), à chargeur à grande capacité (15 cartouches), à platine double/simple action, et dans un calibre de 9mm qui a fait ses preuves (en service dans toutes les autres polices européennes, coût de revient bien plus faible que le .38 Special, standardisation des approvisionnements Police/Gendarmerie).
 
 :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par projektyle le 24-02-2006 à 03:15:31
n°7746131
fennec_425
qui ose gagne
Posté le 24-02-2006 à 07:32:42  profilanswer
 

projektyle a écrit :

:hello:  
 
Pour répondre aux questions sur le nombre de cartouches tirées par un gardien de la paix, c'est 40 cartouches/an. Rien que cet après midi, en temps que simple tireur sportif, j'ai tiré 100 cartouches avec mon Smith & Wesson K-38. Celà laisse rêveur quand aux capacités de ces policiers à user efficacement de leur arme sur le terrain, en condition de stress...   :sarcastic:  
 
Pour connaitre un gendarme, ils ne sont pas mieux lottis, pour certains, c'est 10 cartouches/an, et encore, sans chercher un quelconque résultat. Un peu comme si à l'examen du permis de conduire on se bornait à demander si la personne sait démarrer le moteur, passer une vitesse et serrer le frein à main, et basta!  :ouch:  
Bref, tout celà, c'est du manque de formation par manque de budget et de personnel, comme toujours...  :sarcastic:  
Quand au fait que certains prennent sur leur temps personnel, pour pratiquer le tir en stand sportif civil, ils sont au contraire, une minorité. La grande majorité des policiers voient plutôt le fait de porter une arme, comme une corvée contraignante, et s'en passeraient bien si ils le pouvaient. Pour eux, déjà, dégainer leur arme, c'est avoir à remplir une tonne de paperasse, pour s'explique devant la hiérarchie, sur le pourquoi du comment de leur geste, alors de là à faire usage de l'arme il y a un monde... Là est bien le soucis, c'est que même quand celà serait justifié, certains s'abstiendront, de peur des complications qui s'ensuivront.
Alors que la moindre crapule ne réfléchira même pas avant d'appuyer sur l'accélérateur pour écraser le flic qui essaye de l'interpeller, ou sur la détente de son arme si il a un uniforme dans sa ligne de mire...  :pfff:  
 
Concernant le droit de personnes privées, comme garde du corps, à posséder des pistolets en 9mm (arme de 1ère catégorie) je demande à voir... Et si effectivement c'est le cas, j'aimerais savoir sur quelle base légale, ces personnes, qui d'après la Loi, n'ont pas plus de pouvoir que le citoyen lambda, auraient le droit de porter une arme, même si c'est dans le cas de la protection rapprochée d'un tiers. Il me semble qu'il y avait justement eu des soucis concernant les gardes du corps de Michael Jackson, lors d'un de ses passages en France, et où ses gardes du corps s'étaient vus refuser l'agrément du ministère de l'Intérieur pour porter une arme à feu. Ils avaient du se contenter de bombes lacrymogènes si mes souvenirs sont bons (arme de 6ème catégorie).
 
Pour ce qui concerne l'armement des forces de Police, les Gardiens de la Paix portaient avant le revolver Manurhin F1 Special Police, chargé avec des munitions de .38 Special, et que voici:
 
http://www.policefr.com/images/MANURHIN_F1_3406.jpg
 
Et toutes les forces de sécurité françaises (Police Nationale, Gendarmerie, Douane) sont en train d'être dotées du nouveau pistolet SIG Sauer SP-2022 en calibre 9mm Parabellum. La France était le dernier Etat européen à avoir une police dotée de revolvers, arme totalement obsolète pour un usage de police efficace. Voila à quoi ressemble le nouveau pistolet automatique:
 
http://www.policefr.com/sig/001.jpg
 
On passe d'un revolver tout acier à 6 coups, à platine double action,  utilisant la munition de .38 Special (bien que les armes soient chambrées pour utiliser la .357 Magnum, bien plus puissante) à un pistolet à carcasse en polymère (le pistolet Glock créé dans les années 1980 a été le précurseur, et a permis de réduire drastiquement le poids de l'arme, facteur non négligeable quand il faut la porter plusieurs heures à la ceinture), à chargeur à grande capacité (15 cartouches), à platine double/simple action, et dans un calibre de 9mm qui a fait ses preuves (en service dans toutes les autres polices européennes, coût de revient bien plus faible que le .38 Special, standardisation des approvisionnements Police/Gendarmerie).
 
 :jap:


Ce qui est marrant dans la gendarmerie , c'est que 80% du budget munition part pour le GIGN et 20% pour le reste :D  
 
en parlant de garde du corp , c'etais ceux de Kofi Annan qui etais equiper d'armes non reglementaire , je crrois que c'etais limite des armes de guerre , mais qu'il n'avais pas recu d'autorisation d'en avoir :D

n°7746202
Profil sup​primé
Posté le 24-02-2006 à 08:29:08  answer
 

Quel est l'intérêt du revolver sur l'automatique en fait ? Pourquoi on en fabrique encore ? J'avais entendu dire qu'avec le revolver la balle se fiche dans la victime au lieu de ressortir de l'autre coté, ce qui permet de blesser et de filer des infections mortelles à défaut de tuer du premier coup, c'est ça ?  [:zaib3k]

n°7746236
Jovial
It's clobberin' time
Posté le 24-02-2006 à 08:58:19  profilanswer
 

En usage de combat, le revolver presente(ait) qq avantages sur le pistolet automatique
 
1) il est utilisable dès sa prise en main : on peut faire feu instantanement a sa sortie de l'etui, a une main, alors que l'automatique peut necessiter au prealable l'armement de la culasse avec la seconde main (si l'arme n'avait pas ete tranportee chargée et armée avant bien sur, ce qui est un risque niveau securite), d'ou perte de temps, ou handicap si le tireur doit transporter qqchose d'autre dans son autre main (une grenade degoupillée par ex)
 
2) il n'a pas besoin de dispositifs de securite complexes, et il s'enraye plus difficilement
 
3) sa cartouche peut etre en plomb nu, donc capable d'infliger un choc lethal a l'impact, contrairement a une cartouche pour automatique, generalement a balle blindée (pour faciliter l'alimentation), et dont les proprietes lethales sont souvent plus perforantes que choquantes
 
4) de par son mode de fonctionnement avec moins de pieces mobiles qu'un automatique, sa precision est souvent meilleure. A ce niveau la, en usage de police, ca peut etre un avantage vu que le but est(etait) souvent de toucher la cible precisement en un coup.
Sauf bien sur si l'adversaire est nombreux et/ou bien armé : dans ce cas, l'automatique aura l'avantage pour un tir rapide sur cibles multiples.
 
C'est pour ces raisons par ex que les troupes Britanniques etaient attachées a leurs revolvers Webley pendant la premiere guerre mondiale.
C'etait une arme ultra-robuste et sa lente mais lourde balle de 11mm en plomb nu etait plus a meme d'abattre en un coup un ennemi que celle, rapide, blindée, mais de petit calibre de 7.65mm d'un Ruby, dans les mains d'un tireur entrainé.
 
L'inconvenient majeur du revolver est sa faible capacite (generalement 6 coups) et souvent sa difficulte a etre (ré)approvisionné rapidement, contrairement a l'automatique et ses chargeurs.
Ca se fait souvent cartouche par cartouche, bien que certains speed-loaders existent. La manip est, de plus, assez difficile dans le noir, quand on y voit pas bien. Avec un automatique et son chargeur dans la poignee, c'est bien plus facile la nuit, c'est instinctif car une main "sait" naturellement ou se trouve l'autre sans avoir besoin de regarder.

Message cité 1 fois
Message édité par Jovial le 24-02-2006 à 19:37:27
n°7749967
Myth
ww2 collector
Posté le 24-02-2006 à 16:48:17  profilanswer
 

pour le coups de kofi annan, c'était à new york avec des mp5 en ville, un permis de port darme là bas n'est valable que dans l'état où la demande a été faite (washington dans ce cas)
pour les gardes du corps français en France il leur faut l'autorisation du ministère de l'intérieur, sinon c'est lacrymo
pour le coups du webley, c'était juste les pilotes et officiers pdt les 2 guerres, mais comme partout, la troupe essayait toujours de voler l'arme de leur officier ou à défaut le 1er automatique ennemi qui passait au cas ou

n°7752257
charlie 13
Posté le 24-02-2006 à 21:45:50  profilanswer
 

Le débat "pistolet/revolver" comme arme de police est dominé par les modes des feuilletons.
Dans les années '50-'60, la police française était équipée presque exclusivement de pistolets automatiques, certains de haute qualité: P08, P38, voire Browning GP35, avec pour le reste un peu de tout, des Browning 10/22 en 7.65 ou des Uniques.
Mais au cinema, et à la télé, on voyait qu'aux "states", en pleine mode des "westerns",ils avaient rien que des revolvers.
Donc braiement des interessés:
"comment voulez vous qu'on se défende avec un P38, que c'est rien qu'un 9mmparabellum à double action, que les allemands ils ont perdu la guerre avec ça"
Donc , étude pour les equiper d'un revolver "comme aux states"
Le comissaire Raymond SASIA fait fabriquer par Smith et Wesson un revolver à canon de deux pouces et demi, que tout le monde s'accorde alors à considerer comme l'arme de police idéale(pour quelqu'un qui sait s'en servir, s'entend)
Manurhin, qui fabriquait d'exellents pistolets Walther (pp, ppk) sous licence, voit que le marché tourne, et lance le MR73, pour la police et la gendarmerie.
On commence à équiper tout le monde, manurhin pour baisser les prix sort un clone du Ruger americain(celui de la photo plus haut) et tout le monde est content.
Malheur!
Starsky et Hutch déboulent sur les télés.Si l'un d'eux a un revolver, l'autre a un pistolet automatique !
La querelle est relancée!
Les flics de Miami enfoncent le clou, le blondasse a un Bren Ten.
  Hurlement des flics:
"Comment voulez -vous qu'on se défende avec un revolver en 38 spécial alors qu'aux "states ils ont du 9 ou 10 mm?"
C'est vrai, le flic de beverly hills a un GP35 qui équipait certains gendarmes dans les années '50.
  Et c'est reparti pour un tour, le 9 para "qui ne vaut pas un clou en usage de police" devient "le calibre ideal en usage de police"
  Attendons le prochain feuilleton à succès pour savoir, du revolver ou du pistolet, ce qui est le mieux.
Rappelons pour la bonne bouche que la gendarmerie belge avait, un temps, abandonné les 6 coups de ses revolvers à broche pour les deux coups de ses pistolets "double rolling block"

n°7752412
beecher
Posté le 24-02-2006 à 22:05:57  profilanswer
 

bah ca sera le desert eagle :o en 50ae

n°7752548
charlie 13
Posté le 24-02-2006 à 22:23:42  profilanswer
 

Là, ils auront de quoi se plaindre que c'est trop lourd, et je doute qu'ils acceptent même de tirer 40 cartouches par an!

n°7754729
Le Dunedai​n
Posté le 25-02-2006 à 10:56:11  profilanswer
 

Jovial a écrit :

En usage de combat, le revolver presente(ait) qq avantages sur le pistolet automatique
 
1) il est utilisable dès sa prise en main : on peut faire feu instantanement a sa sortie de l'etui, a une main, alors que l'automatique peut necessiter au prealable l'armement de la culasse avec la seconde main (si l'arme n'avait pas ete tranportee chargée et armée avant bien sur, ce qui est un risque niveau securite), d'ou perte de temps, ou handicap si le tireur doit transporter qqchose d'autre dans son autre main (une grenade degoupillée par ex)


 
Là je te corrige. Etant policier doté depuis 1 an du Sig 2022 (avant, j'avais un S&W en .38 Special), je peux te dire que plusieurs textes de nos statuts imposent d'avoir une arme prête à l'emploi quand on est sur la voie publique. Pour le revolver, pas de question à se poser : on met les cartuches, on referme le barrillet et l'arme est de suite prête à tirer.
Pour le Sig, une note de service de notre Directeur Central PJ indiquait que sur voie publique, le Sig devait être chargé et non pas seulement approvisionné.
Approvisionné = un chargeur introduit dans le pistolet sans rien faire d'autre.
Chargé = un pistolet chargé c'est un pistolet qu'on a approvisionné et armé c'est-à-dire qu'on a fait monter une cartouche dans la chambre et qu'elle est dorénavant prête au tir.
 
Bien sûr, avec le Sig, les manips se font dans un tube à sable et le marteau est rabattu après armement sinon tu te ballades avec une détente en simple action, plus sensible !!!
 
Mais je peux te dire que là où je bosse, y'a des collègues dont une qui partage mon bureau qui ne fait qu'approvisionner son Sig. Je bosse dans un service plutot à l'abri de conditions difficiles mais un flingue qui n'est pas prêt au tir dès sa sortie d'étui, c'est prendre qques secondes précieuses si une vie est en danger et c'est risquer d'armer dans la panique et provoquer un départ accidentel si on ne fait pas gaffe au doigt sur la détente.
 
Je dis pas qu'il faut coucher avec son arme et lui parler comme Sméagol à l'Anneau mais il faut s'y intéresser un minimum c'est-à-dire ne pas oublier les règles de sécurité basiques, les manipulations (c'est pourtant pas sorcier avec un PA comme le Sig). Je vois ça chez beaucoup de mes collègues, surtout féminines (à une scéance de tir, j'ai vu ma chef de groupe qui manipulait le gun comme si c'était une bête dangereuse, en bref elle était pas à l'aise) mais il y a aussi des mecs dans ce cas.
Encore une fois, là ou je suis actuellement, c'est pas trop grave mais certains ont encore une longue carrière devant eux (comme moi) et peuvent se retrouver dans une affectation où même en tant qu'officier ils pourront être amenés à aller sur le terrain...
Et çà, ça me fait un peu peur surtout que les accidents et bavures avec armes, la justice pardonne pas beaucoup et encore moins à un policier (et c'est même un peu normal)
 

n°7754759
Le Dunedai​n
Posté le 25-02-2006 à 11:01:56  profilanswer
 


 
Revolver ou pistolet, ce qui compte c'est la munition employée.
La plupart du temps, les munitions ont des balles entièrement chemisées et même pour celles-là, à moins de tirer à bout portant, le risque de transpercer n'est pas grand.
Si tu veux être sûr de ne pas transpercer la cible, tu utilises des balles JHP (Jacketed Hollow Point ou pointe creuse chemisée) qui vont s'ouvrir quand elles rencontreront un obstacle dur (os,...). Mais ces munitions sont réservées aux services spécialisés comme le RAID ou le GIGN où il faut prendre le moins de risques pour les otages (éviter les surpénétrations dues aux tirs à courte distance, neutraliser éventuellement le preneur d'otage le plus vite possible ---> une pointe creuse blesse plus qu'une balle normale).

n°7755097
projektyle
Posté le 25-02-2006 à 11:56:24  profilanswer
 

Le Dunedain a écrit :

Je dis pas qu'il faut coucher avec son arme et lui parler comme Sméagol à l'Anneau mais il faut s'y intéresser un minimum c'est-à-dire ne pas oublier les règles de sécurité basiques, les manipulations (c'est pourtant pas sorcier avec un PA comme le Sig). Je vois ça chez beaucoup de mes collègues, surtout féminines (à une scéance de tir, j'ai vu ma chef de groupe qui manipulait le gun comme si c'était une bête dangereuse, en bref elle était pas à l'aise) mais il y a aussi des mecs dans ce cas.
Encore une fois, là ou je suis actuellement, c'est pas trop grave mais certains ont encore une longue carrière devant eux (comme moi) et peuvent se retrouver dans une affectation où même en tant qu'officier ils pourront être amenés à aller sur le terrain...
Et çà, ça me fait un peu peur surtout que les accidents et bavures avec armes, la justice pardonne pas beaucoup et encore moins à un policier (et c'est même un peu normal)


 
 :ouch:  
 
Lorsque j'ai fait mon service militaire (Gendarmerie nationale), a la formation armement & tir au pistolet MAS G1, il y en avaient qui tremblaient comme des feuilles dès qu'ils avaient l'arme dans les mains, devenaient pâle, sursautaient à chaque tir (dont aucun ne touchait la cible à 15 mètres évidemment), se faisaient presque pipi dessus...  :cry:  
Bref, ces gars étaient déclarés inaptes au port d'arme, et étaient affectés dans des postes administratifs, ou en caserne à la logistique pour effectuer le reste de leur service militaire. Ils ne pouvaient pas se permettre de laisser des gendarmes auxiliaires qui ont peur d'une arme, travailler un an dans une brigade territoriale, sur la voie publique! Heureusement, il n'y en avait pas beaucoup dans chaque contingent de ces cas là.
 
Concernant la capacité de perforation d'une balle d'arme de poing, surtout d'une blindée (ou encore appellée FMJ, ou chemisée) en .38 Special ou en 9mm Parabellum, ce n'est pas à prendre à la légère. Dans le livre "Les armes de poing" de D. Venner, il dit clairement que ce projctile est suffisemment puissant pour traverser trois êtres humains successivement.
Dans un autre ouvrage, "L'efficacité des munitions d'armes de poing" de R. Caranta, il décrit un individi touché de biais par une 9mm blindée à l'épaule, et qui est ressortie par l'aisselle opposée, après 33 cm de trajectoire interne.
Enfin, dans "Stopping Power" de Sanow & Marshall (langue anglaise ) les tests démontrent qu'une 9mm blindée de 115 grains (7.5 grammes) traverse de 61 à 71 cm de gélatine balistique (reproduisant la résistance des chairs). Or, toute perforation de plus de 25 cm de cette même gélatine, par une munition, se solde sur le terrain, par une balle traversant de part en part un homme de corpulence moyenne.
Dans ce même ouvrage, sont citées les statisques de la police de la ville de New York, sur une période de 2 ans, durant laquelle 25 personnes (dont 17 policiers) ont été victimes d'un tir "surpénétrant" touchant au préalable une première personne. Plus proche de nous (toujours dans ce même ouvrage), il y a le cas d'un policier allemand tirant sur un individu qui voulait le frapper avec un couteau, avec son arme de service, un pistolet de 9mm chargé avec des balles chemisée de type militaire règlementaires, et dont la balle, après avoir traversé la tête du criminel, a atteint un passant, le tuant également. Depuis, la police allemande à changé ses munitions, passant à un type déformable, moins pénétrant.
 
Les balles blindées sont avant tout une obligation militaire, pour le respect des conventions de Genève sur les munitions de guerre, mais en usage civil de police, leur usage est quasi inconscient à mon humble avis, surtout en milieu urbain densément peuplé. D'ailleurs, la Gendarmerie, a revu sa politique, car les munitions les équipant, en usage civil (en Opex, ils reçoivent les munitions militaires règlementaires) sont des cartouches à balle déformable QD1, pour pallier au risque de surpénétration en cas d'usage de l'arme.
 
 :jap:


Message édité par projektyle le 25-02-2006 à 11:59:20
n°7755603
Le Dunedai​n
Posté le 25-02-2006 à 13:23:23  profilanswer
 

T'es gendarme actuellement ou tu as été GA ?
Moi, j'ai été GA durant l'année 2001 classe 02/01 à Chateaulin ! J'ai ensuite fait mon service dans le groupement de l'Isère d'abord dans les bureaux à Grenoble puis en BT.
 
Je confirme aussi tes dires sur les GA qui ne sont pas à l'aise avec une arme (c'est pas une tare surtout quand on est appelé, y'avait plein d'autres affectations possibles).
Là où je suis plus dubitatif c'est pour des professionnels comme les policiers ou les gendarmes où l'arme de service fait partie de la fonction. Ca fait partie du pack, comme la carte de réquisition et les menottes bien que ce soit une responsabilité à ne pas prendre à la légère.
 
Sinon, c'est vrai que c'est plutôt bizarre que dans la Police Nationale, on n'ait pas adopté les QD1 (les munitions JHP à bille rouge) comme nos cousins les Gendarmes, en tout cas pour l'arme individuelle (pour les PM, c'est FMJ only).

n°7758908
charlie 13
Posté le 25-02-2006 à 18:18:19  profilanswer
 

Il y a une règle qui vaut pour toutes les activités:"on ne fait bien que ce qu'on a l'habitude de faire"
Comme dit plus haut, un gardien de la paix va avoir à sortir son arme en moyenne deux ou trois fois dans sa vie, et encore.
Comment peut on esperer qu'à ce moment là ,dans l'urgence, il va se rappeler si son arme est approvisionnée ,ou chargée, si le levier de securité(s'il existe) doit être vers le haut, ou vers le bas, et ne pas avoir la tremblotte?
C'était pour ça qu'on leur avait fourni des revolvers, parcequ'il n'y a aucune question à se poser,donc moins de risque d'erreur.
La mode maintenant est aux pistolets à grande capacité:
  Un spécialiste du FBI, après étude des statstiques d'usage des armes de police, en avait conclu:
Si a la troisième cartouche, en situation de combat, vous n'avez pas réglé le problème, c'est que vous êtes mort.
 Il n'y a que dans "Matrix" qu'on s'échange des centaines de cartouches sans toucher personne, dans la realité les echanges de coups de feu entre policiers et gangsters ont generalement lieu à moins de 5 mètres de distance, ne durent que quelques secondes, et ne portent que sur très peu de coups, moins de 5 en general, parceque l'un des deux est mort,ou hors de combat.
J'aimerai bien que, dans dix ans, la police nationale ou la gendarmerie nous dise combien de fois un utilisateur aura tiré plus de six cartouches d'afilée., pour justifier le remplacement du revolver par un automatique à grande capacité.

n°7759641
Le Dunedai​n
Posté le 25-02-2006 à 20:03:21  profilanswer
 

Y'a pas de question à se poser : ton PA est chargé, marteau rabattu et donc prêt à tirer quand tu le mets dans ton étui.
Sinon, tu as raison, la plupart des engagements ont lieu à 5 mètres en moyenne maximum et avec peu de cartouches.
Mais les policiers sur la voie publique peuvent être amenés à intervenir sur un braquage sans être préparés. Les braqueurs actuels sont plus lourdement armés qu'il y a 20 ans (à l'époque, c'étaient des FAP et des PA de gros calibres comme le .45 ou le .357 Mag). Aujourd'hui, c'est AK47, lance roquettes & Cie.
Bien sûr, la première chose à faire devant ce genre d'armes c'est se planquer derrière un bon abri.
Mais avoir un PA à 15 coups et un autre chargeur permet d'offrir une résistance respectable.
 
Bien sur, peu de policiers auront à utiliser leur arme pour tirer, encore moins vider les deux chargeurs. Mais un rajeunissement des armes en dotation s'avérait également nécessaire.

n°7763333
Profil sup​primé
Posté le 26-02-2006 à 10:28:07  answer
 

charlie 13 a écrit :

Il y a une règle qui vaut pour toutes les activités:"on ne fait bien que ce qu'on a l'habitude de faire"
Comme dit plus haut, un gardien de la paix va avoir à sortir son arme en moyenne deux ou trois fois dans sa vie, et encore.
Comment peut on esperer qu'à ce moment là ,dans l'urgence, il va se rappeler si son arme est approvisionnée ,ou chargée, si le levier de securité(s'il existe) doit être vers le haut, ou vers le bas, et ne pas avoir la tremblotte?
C'était pour ça qu'on leur avait fourni des revolvers, parcequ'il n'y a aucune question à se poser,donc moins de risque d'erreur.
La mode maintenant est aux pistolets à grande capacité:
  Un spécialiste du FBI, après étude des statstiques d'usage des armes de police, en avait conclu:
Si a la troisième cartouche, en situation de combat, vous n'avez pas réglé le problème, c'est que vous êtes mort.
 Il n'y a que dans "Matrix" qu'on s'échange des centaines de cartouches sans toucher personne, dans la realité les echanges de coups de feu entre policiers et gangsters ont generalement lieu à moins de 5 mètres de distance, ne durent que quelques secondes, et ne portent que sur très peu de coups, moins de 5 en general, parceque l'un des deux est mort,ou hors de combat.
J'aimerai bien que, dans dix ans, la police nationale ou la gendarmerie nous dise combien de fois un utilisateur aura tiré plus de six cartouches d'afilée., pour justifier le remplacement du revolver par un automatique à grande capacité.


 
 
 
C'est du professionalisme, la PN et la Gie recrutent aujourd'hui des gens qui ont la tête sur les épaules (et vu le nombre de postulants, ils ont le choix)
et qui dont sont aptes à suivre des règles de sécutité d'autant qu'on doit pas mal leur rabacher tout ca en formation et en affectation.

n°7763414
Le Dunedai​n
Posté le 26-02-2006 à 10:53:17  profilanswer
 

En tout cas pour les règles de sécurité, on nous les répète dès qu'on fait des scéances de tir. De plus, là où je suis, on a une pièce avec le tube à sable avec un grand poster récapitulatif des manipulations de sécurité.
Enfin, il y a une règle qui tient du bon sens : JAMAIS DE DOIGT SUR LE DETENTE !!!
Sans préjuger de l'affaire, la mort accidentelle d'un ADS à Bordeaux par une balle tirée d'un Sig est très certainement due à un doigt laissé sur la détente...
 
De ce côté là, donc, je pense que le policière ou la policière qui fait une erreur de sécurité n'a pas vraiment d'excuses.
 
Le seul moment, ou j'actionne la détente dans mon bureau, c'est après un nettoyage-remontage pour remettre les pièces en place parce que là, je suis absolument sûr que l'arme est vide. Autrement, le Sig est stocké avec un témoin de chambre vide.

Message cité 1 fois
Message édité par Le Dunedain le 26-02-2006 à 10:53:48
n°7764173
projektyle
Posté le 26-02-2006 à 13:10:22  profilanswer
 

Le Dunedain a écrit :

T'es gendarme actuellement ou tu as été GA ?
Moi, j'ai été GA durant l'année 2001 classe 02/01 à Chateaulin ! J'ai ensuite fait mon service dans le groupement de l'Isère d'abord dans les bureaux à Grenoble puis en BT...


 
J'ai été GA, contingent 94/06, c'est loin tout ça...  ;)  
Mais je déplore que le service militaire ai été supprimé, ça mettait du plomb dans la tête à certains, et les sortais des jupons de maman aussi.  :whistle:  
 
Concernant le fait que les policiers soient des professionnels, c'est vrai, mais ils ont tellement de compétences à avoir, que la maîtrise de l'arme et de l'armement en général, n'est qu'une matière parmis d'autres. Je pense que connaître par coeur tous les articles réprimant un mauvais comportement sur la route est bien plus utile et reconnu par la hiérarchie, que de connaître sur le bout des doigts la législation sur les armes, ou leur maniement. Celà rapporte plus à l'Etat... :lol:

n°7764591
Jovial
It's clobberin' time
Posté le 26-02-2006 à 14:04:13  profilanswer
 

Le Dunedain a écrit :

Là je te corrige.


 
dans mon exemple, je parlais plus d'un usage militaire que de police

n°7764637
Le Dunedai​n
Posté le 26-02-2006 à 14:08:50  profilanswer
 

Certes mais même là, un militaire aurait toujours son arme prête à tirer. De plus, la plupart du temps, le pistolet est "réservé" à l'officier bien qu'un radio ou le tireur de précision puisse éventuellement en être équipé...

n°7766671
fennec_425
qui ose gagne
Posté le 26-02-2006 à 18:55:26  profilanswer
 

Le Dunedain a écrit :

En tout cas pour les règles de sécurité, on nous les répète dès qu'on fait des scéances de tir. De plus, là où je suis, on a une pièce avec le tube à sable avec un grand poster récapitulatif des manipulations de sécurité.
Enfin, il y a une règle qui tient du bon sens : JAMAIS DE DOIGT SUR LE DETENTE !!!
Sans préjuger de l'affaire, la mort accidentelle d'un ADS à Bordeaux par une balle tirée d'un Sig est très certainement due à un doigt laissé sur la détente...
 
De ce côté là, donc, je pense que le policière ou la policière qui fait une erreur de sécurité n'a pas vraiment d'excuses.
 
Le seul moment, ou j'actionne la détente dans mon bureau, c'est après un nettoyage-remontage pour remettre les pièces en place parce que là, je suis absolument sûr que l'arme est vide. Autrement, le Sig est stocké avec un témoin de chambre vide.


ca sert a quoi le tube a sable ??

n°7766723
Profil sup​primé
Posté le 26-02-2006 à 19:02:48  answer
 

Ben à mettre une arme à la sécurité c a d le déchargement de la munition qui est 'prette' doit sortir de la chambre et comme c'est une manip délicate, l'opération se fait canon dirigé vers le tube de sable au cas ouù le projectile part, il va dans le sable et y est arrêté, plutot que de compter sur un mur ou des os des collègues...

n°7766792
charlie 13
Posté le 26-02-2006 à 19:13:20  profilanswer
 

Le tube à sable, en soi, c'est une exellente idée, qui évite sans doute des accidents.
Mais c'est quand même pas mal inquiétant de savoir qu'on a du installer ça parceque les utilisateurs ne sont pas foutus d'ejecter une cartouche en manoeuvrant la culasse !
Comme "manip delicate", il s'agit en tout et pour tout de retirer le chargeur, et de tirer la culasse vers l'arrière.
L'unique cartouche qui se trouve dans la chambre se trouve éjectée, et c'est tout.

n°7766840
fennec_425
qui ose gagne
Posté le 26-02-2006 à 19:21:06  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Le tube à sable, en soi, c'est une exellente idée, qui évite sans doute des accidents.
Mais c'est quand même pas mal inquiétant de savoir qu'on a du installer ça parceque les utilisateurs ne sont pas foutus d'ejecter une cartouche en manoeuvrant la culasse !
Comme "manip delicate", il s'agit en tout et pour tout de retirer le chargeur, et de tirer la culasse vers l'arrière.
L'unique cartouche qui se trouve dans la chambre se trouve éjectée, et c'est tout.


en gros c'est pour eviter qu'il y en ais un qui ce la prenne dans la figure quoi ??  
 
 
PS: mais en stand de tir il font comment ??

n°7766855
Profil sup​primé
Posté le 26-02-2006 à 19:22:50  answer
 

Ils mettent l'arme à la sécurité, face à la cible

n°7766878
Profil sup​primé
Posté le 26-02-2006 à 19:25:23  answer
 

charlie 13 a écrit :

Le tube à sable, en soi, c'est une exellente idée, qui évite sans doute des accidents.
Mais c'est quand même pas mal inquiétant de savoir qu'on a du installer ça parceque les utilisateurs ne sont pas foutus d'ejecter une cartouche en manoeuvrant la culasse !
Comme "manip delicate", il s'agit en tout et pour tout de retirer le chargeur, et de tirer la culasse vers l'arrière.
L'unique cartouche qui se trouve dans la chambre se trouve éjectée, et c'est tout.


 
C'est juste une procédure de sécurité. comme l'erreur est humaine, et que l'on sait qu'une arme chargée est TOUJOURS dangereuse, on applique la procédure et les petits malins qui se permettent de passer outre se font tirer les oreilles...

n°7766994
fennec_425
qui ose gagne
Posté le 26-02-2006 à 19:44:33  profilanswer
 


le canon vers la cible , ou la fenetre d'ejection face a la cible ??

n°7767126
Profil sup​primé
Posté le 26-02-2006 à 20:05:00  answer
 

choisis si tu préfère envoyer un étui sur ton voisin ou une balle c'est a toi de voir...

n°7767906
fennec_425
qui ose gagne
Posté le 26-02-2006 à 21:40:31  profilanswer
 


ok :d

n°7767957
charlie 13
Posté le 26-02-2006 à 21:50:02  profilanswer
 

Tiens, l'éjection de l'étui, ça m'en rapelle une sur un stand:
Pour une fois, il était venu une nenette assez interessante, et assez décoletée.
On lui montre volontier comment tirer(ouais, je sais),et une douille brûlante lui saute dans le soutif.
Les cris, contorsions de la fille, et l'agitation des types qui voulaient aller récupérer la douille...

n°7769754
Le Dunedai​n
Posté le 27-02-2006 à 07:33:46  profilanswer
 

Mort de rire !
En même temps, ça doit faire mal un étui brûlant sur les seins !!!

n°7777065
projektyle
Posté le 28-02-2006 à 02:10:36  profilanswer
 

fennec_425 a écrit :

en gros c'est pour eviter qu'il y en ais un qui ce la prenne dans la figure quoi ??


 
En fait, c'est un dispositif qui sert à empêcher les conséquences dramtiques en cas de tir accidentel, lors des manipultions de chargment, avant le départ en mission, ou de déchargement, lors du retour à la brigade/commissariat. En fait, l'épaisseur de sable est prévu pour absorber le tir d'un projectile, sans danger pour les gens environnats.  
Beaucoup de gens ne s'imaginent pas comment une balle animée de plusieurs centaines de mètres par seconde (330 m/s pour une 9mm, celà fait 1 200 km/h), peut traverser aisément les obstacles quotidiens: porte, murs en placo, armoires, étagères, tout celà, c'est du "vent" ou presque pour une balle. Il y a eu suffisemment de cas dans l'actualité pour le rappeller. Notemment le gardien de la paix, qui a fait feu "accidentellement" dans son appart et à touché un enfant dans l'appart voisin, à travers la cloison, ou encore un autre policier qui manipulait son arme, et qui a abattu un adjoint de sécurité, dans une pièce voisine, la balle passant à travers une cloison encore une fois.  :pfff:  
 
Lors de mon service, on m'avait racconté le cas d'une balle de 9mm, partie suite au déchargement accidentel d'une arme par un GA, qui avait traversé deux bureaux d'une brigade (cloisons en placo évidemment), où se trouvaient des personnes, avant de finir sa course dans un montant en bois d'une étagère. Là encore, grosse frayeur j'imagine.  :ouch:  
Tous ces incidents/accidents montrent que l'usage d'un tube à sable, conçu pour empêcher une balle tirée accidentellemnt d'avoir un effet dangereux, n'est pas inutile.  
 
 

Citation :

PS: mais en stand de tir il font comment ??

 
 
Dans un stand de tir, l'environnement est étudié pour absorber les balles, sans risque pour un tiers. Donc, tu décharges ton arme, face à la cible/butte de tire, et tu la ranges dans sa malette pour le transport.  :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par projektyle le 28-02-2006 à 02:14:11
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