Reprise du message précédent :

Je vois pas en quoi c'est choquant. C'est pas parce que je vais tirer sur des silhouettes humaines que je vais me mettre a defourailler en pleine rue. Si je suis capable de faire la part des choses, des non-tireurs doivent en etre capables aussi, non ?
Et a plus forte raison les voisins de stand.

que tu tires sur du carton avec un visuel noir classique ou que tu tires sur la photo de ben laden, ca ne change rien pour les anti armes.
ils sont anti quand meme...

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certains ont integré que le pouvoir en place nous met, utilisateurs legaux d'armes, une epée de damocles au dessus de la tete.
alors, en bons couards qu'ils sont, ils denoncent les armes qu'ils n'utilisent pas.

Sinon, quelqu'un a une bonne adresse svp pour un bore snake a vil prix ?

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pareil acheter chez ampletex mon bore snake

 
Merci

La FFTir interdit dans ses règlements le tir sur cible humanoïdes en concours officiels, en reprenant les règles de l'ISSF. De fait, pas mal de clubs ont repris celà dans leur règlement intérieur. Et lors de votre adhésion vous avez obligatoirement lu et signé ce règlement (c'est comme les contrats d'assurance en 10 pages recto-verso écrites très petit)  

il faut utiliser les cibles zombies

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avec ma remington 700 a 100 metres je ne fais qu'un gros trou.
a 200m faudrait que je fasse de plus amples tests, mais j'ai clairement du mal.    
au garand, ca disperse deja bien plus, c'est pas ce que tu appelles "post WW2" mais a titre informatif, ca tient le 9 les bons jour a 100m. j'ai pas encore testé les rechargées.

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rem 700 en 300wm
et garand en 270w.  

Pas avec "mes" armes, mais un H+L de 17 mm à 100 m avec un FRF1 recanonné en 7,62x51 avec de la rechargée (5 coups), et un H+L de 17 cm à la même distance avec un FN FAL tirant de la munition militaire destinée initialement à une AANF1 (5 coups aussi...)

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Ca dépend  , si le tir au FAL c fait en position allongé sans bipied ou "bench"  alors il a plutôt bien géré  ; Le confort & la qualité de la détente sur un FAL n'est pas le même que sur un FRF1

 
Tu n'as certainement jamais manipulé ni tiré avec un FAL pour dire celà.    
Pour en avoir manipulé et tiré un (un fabriqué par Steyr fabriqué en Autriche), c'est vraiment fait pour la guerre et pas des trous super groupé sur une cible en stand. Le garde main branle de partout sur l'arme quand on la secoue, c'est très rustique. Et la munition secoue quand même largement plus qu'une .223 Remington, au tir couché en appui sur le bipied, l'arme saute à chaque coup, il faut essayer de reprendre à chaque tir une visée plus ou moins identique à la précédente, pas évident. Celà tient la "minute de soldat adverse à 100 mètres" dirons nous poliment...  

c'est pas du tout l'image que j'avais de l'arme, je la pensais rustique mais tout de meme relativement precise pour un FA, sinon quel est l'interet d'un calibre a plus longue portée utile si ca tire dans les coins?
l'exemplaire que tu avais dans la mains n'etait pas tout simplement rincé?

Le FAL/L1A1 au TAR n'est pas dégueux, mais à choisir pour ma collection, je préfère un G3.

 
Nan, c'était un FAL autrichien de surplus, comme on en trouvait pas mal il y a quelques années. C'est un fusil puissant et suffisement précis pour le fantassin des années 60/70. Le recul du 7.62x51mm c'est quand même autre chose que du .223 Remington. Mais celà reste une arme semi-automatique de corps de troupe, si celà reste dans un cercle de 20 cm à 100 mètres, c'est "bon pour le service" et suffisant pour coucher un soldat ennemi. Pour les tirs de précision où on doit garantir un tir dans un cercle de 3 ou 4 cm de diamètre, il y a les tireurs d'élite et leurs armes adaptées (souvent à répétition manuelle, comme les FR-F1 & 2, Remington M24, etc).
Mais bon, 20 cm de diamètre à 100 mètres, c'est toute la zone du noir: on fait des "7" des "8" sans jamais trop pouvoir annoncer si le tir était bon ou mauvais vu qu'ou passe son temps à remettre l'arme en batterie pour le tir suivant, vu le saut du canon au niveau du bipied...    

enfin, 20cm a 100m ca fait quoi ca?
8 moa de dispersion
mon venerable garand fait mieux...

Ouais enfin on peut pas dire que c'est méchant...

 
FAL posé sur un sac, avec visée mécanique, tirant de la munition à balle ordinaire, contre FRF1 avec bipied, lunette S&B "qui va bien", tirant de la rechargée spécialement faite pour lui, le match n'était pas vraiment égal !
 
Et en plus, je suis un très mauvais tireur aux armes longues, ce qui n'aide pas.

 
Hum... un H+L de 20 cm ("extreme spread" comme disent les anglo-saxon) à 100 m pour une série de 10 coups (par exemple), ça fait un écart-type de 33 mm, soit un groupement de 1,25 MOA (toujours pour parler comme un anglo-saxon), donc finalement pas si dégueulasse si on veux comparer avec des gens pour qui la précision d'une arme se mesure avec de groupements de 3 coups...

mon calcul a été fait a l'arrache, je te le concede.
le visuel d'une C50 est de 200mm.  
si sur une serie de 10 coups tu eparpilles jusqu'a l'extremité de ce cercle, comme decrit precedement, comment en arrives tu a une precision donnée a 1.25MOA?
deja parce que le H+L ne fait plus 20cm du coup, vu que le H+L du visuel lui meme monte donc a 400mm. bon, j'admet la que ca eparpilles aux "4 points cardinaux" du cercle, soit le HL max, comme decrit plus haut.
si tu veux en calculer la dispersion autour du point visé pour en deduire les fameux MOA chers aux vendeurs de carabine tu en calcules l'ecart avec le point d'impact theorique.
tu ne peut pas tomber sur 33mm si tu eparpilles comme un goret sur une C50 dont le rayon du visuel est de 100mm, deja tu ne peut calculer un ecart type sachant qu'on a pas donné les points d'impact exact, ensuite, tu ne peut affirmer un 1.25MOA  
ils font combien les mecs en bench, sachant que les meilleurs, a 100m ont dans les 3mm de dispersion de centre a centre?

 
?
 
Sur une série de 10 coups, pour passer du H+L au Sp (écart-type de précision circulaire), on divise par 6,15 (hypothèse implicite, distribution selon une loi gaussienne).
Sur une série de 30 coups, on divise par 8,17 (toujours avec la même hypothèse implicite).
 
Ca me rappelle une discussion sur un forum US où les gars t'expliquent qu'avec leur AR-15 de compétition et leurs munitions rechargées, ils font des groupements de "1 MOA" alors que les pôvres GI ne peuvent utiliser que des munitions militaires qui font "5,5 MOA", tout en oubliant que le "1 MOA" est obtenu sur un groupement de 3 cartouches à 100 yards, tandis que les "5,5 MOA" du groupement du STANAG se fait sur 90 coups, à une distance de 550 m, et avec 3 tubes différents.

ok, on avait une methode de calcul differente.
tu pars d'un ecart type fondé sur une gaussienne pour donner un "apercu" des impacts en fonction du HL de 17cm
la ou je partais de l'hypothese d'un FAL arrosant méchamment le visuel de la C50 de projektyle qui parle d'un cercle de 20cm a 100m. et me fondant sur les impacts les plus eloignés du centre, donc sur l'exterieur du visuel, pour en tirer une dispersion. ce qui me semble, a priori, plus juste comme maniere de calculer, sachant la precision en moa de ton arme de cette maniere ci, tu es sur d'etre, au pire, dans ce cercle la, alors que suivant ta methode de calcul, un canon qui ferai regulierement des flyers, et donc serai inexploitable, ne verrai pas son "score" notablement affecté.

alors peut etre est ce la tienne qui est usité, je ne sais pas, mais sachant qu'elle donne systematiquement des resultats "meilleurs" a mon avis, c'est le cas  
je pensais ptet naivement qu'on ne se fondait que sur les impacts les plus extreme pour en deduire la precision.

edit: apres, tu peut toujours trouver des types malhonnetes presentant le meilleur carton de la journée, avec un faible nombre d'impact, pour te parler des qualités de leur arme, mais laissons ca de coté, faut presenter des resultat aisement reproductible, pas le carton qui sort de la norme, par le haut...

 
Bon, je ne te suis plus...
 
Un "H+L" ça correspond bien à la mesure des impacts les plus espacés, donc si ton tube fait régulièrement des "flyers", il aura un "H+L" tout pourri et cela se verra sur la mesure de l'écart-type de précision.
 
Ensuite, un "H+L" de 17 cm, ça signifie que tous les impacts "rentrent" dans un carré de 10 cm de côté (si la dispersion en X est égale à celle en Y), donc par rapport aux 20 cm de diamètre du visuel de la C50, tu es très nettement en dessous.
 
Si maintenant tu "arrose" tout le visuel d'une C50 sur une série de 10 coups, tu arrivera à un "H+L" de ~30 cm, soit un groupement avec un écart-type de ~2 MOA.
 
Si maintenant tu "arrose" tout le visuel d'une C50 sur une série de 30 coups, tu aura toujours un "H+L" de ~30 cm, mais l'écart-type sera seulement de ~1,5 MOA.
 
Et si tu arrose tout le visuel d'une C50 avec une série de 3 coups, tu aura toujours un "H+L" de ~30 cm, mais un écart-type de 4 ou 5 MOA...

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ta mesure pars du HL et via une gaussienne tu "predis" des impacts, generalement proche du point visé et diminuant en fonction de la distance au point visé.
ok jusque la.
si tu fais des flyers, admettons un impact tous les 10 coups, tu n'es plus sur une gaussienne. partant de la, la maniere de calculer s'avere fausse, puisque le flyer n'est pas mathmatiquement "predit" par ta gaussienne. donc si tu extrapoles un ecart type a partir d'une gaussienne elle meme fondée sur un H+L, bah va passe plus.
tu fais ton essai sur admettons 100 cartouches a 100m avec ta remington. tu as 10% de flyers qui tapent dans le 6 ou le 5 de ta C50, de vrais gros flyers. la ou le reste des impacts se situe facilement dans le 10. la gaussienne est completement dans les choux. le passage par l'ecart type te noie les flyers au milieu des bons tirs. et ta valeur de MOA est, si mathematiquement juste, tu peut te retrouver avec un ecart bien plus important que celui annoncé.  
la ou si tu n'utilises pas la gaussienne. en prenant uniquement les données fournies par les pires impacts, la tu en arrives a un resultat, qui n'est plus adossé a un ecart type, une moyenne ou extrapolé par une gaussienne, mais simplement la deduction de ce que ta carabine peut faire, dans le pire des cas. c'est comme ca que j'ai compris la valeur en MOA donnée par les fabricants.

 
Un FAL est capables de quelques beaux groupements, mais effectivement, ça "branle de partout" en sortie de surplus.
 
Quelques feuillards de laiton bien placés permettent d'y remédier (voir le livre "le tir aux armes reglementaires" ), ajoutés a un oeilleton un peu plus fin, j'ai vu du 186/200 régulier en TAR. Une fois un 192/200, ce qui, en semi-auto gros calibre vaut bien un podium. Perso je plafonne a 172/200 mais je suis une brèle.

 
Ce n'est pas du .300 Winchester Magnum ou du .375 Holland & Holland, c'est sûr. Mais c'est vivant et au tir, l'arme saute de la table, du moins le bipied. C'est très déconcertant, vu qu'on doit pour chaque tir se remettre en batterie et se repositionner bien en face de la cible pour reprendre une visée. Des tirs doublés ou triplés, comme avec un .223 Remington on oublie. D'un autre côté, le 7.62x51mm n'en nécessite pas, quand ça touche, c'est game over...  
 

 
Le FAL est une arme ancienne, de la génération du Heckler & Koch G-3 et du MAS-49/56 pour donner une comparaison. La munition était la descendante directe du .30-06 Springfield. C'est ce qui était la norme pour un fusil de fantassin dans les années 50/60. Aujourd'hui le 7.62x51mm n'est plus qu'un calibre d'arme collective (mitrailleuses) ou de spécialiste (arme de tireur d'élite) C'est pour celà que cette munition a gagné une réputation de précision. Mais dans une arme automatique, elle n'est pas plus précise qu'une .223 Remington. Surtout si on prend la version M80 à balle FMJ de 145-150 grains, qui est une cartouche "tout venant". Les cartouches de précision sont dotées de balles plus profilées et plus lourdes (comme la M118 américaine à balle de 175 grains HPBT actuellement en dotation pour les tireurs d'élite avec M24 et M40)

Non mais à te lire à chaque fois, on a l'impression que c'est un calibre violent qui a du sacré recul, alors que c'est rien de très spécial. J'ai déjà tiré avec un L1A1 en position couché, RAS.

 
Si tu a 10% de "flyers", c'est qu'il ne s'agit pas d'impacts aberrants, mais d'un vrai problème de dispersion, c'est pour cela que les différents STANAG munitions stipulent qu'une mesure de précision doit se faire sur 3 séries de 30 coups.
 
Les valeurs de MOA données par les fabricants d'armes civiles, ou dans les magasines, et basés généralement sur des séries de 3 coups, n'ont aucune valeur statistique, mais ça fait un bon argument de vente.
 
Si tu veux réellement connaitre la précision de ta Remington, je t'encourage à faire 3 séries de 30 coups (pas forcément le même jour), de relever les impacts en X et Y, de calculer le point moyen et la dispersion autour de ce point moyen, tu verra que l'écart-type de précision calculé ainsi (rigoureusement) correspondra quasiment à ton H+L divisé par 8,17.
 
Pour finir sur ce point, je répète encore que ce H+L de presque 20 cm à 100 m n'est pas une valeur intrinsèque de l'arme, mais du trio "munition + arme + tireur", et que connaissant mes piètres capacités de tir aux armes longues, des trois c'est certainement le tireur qui était le "maillon faible" ce jour là, mais ça me suffisait largement car tout était dans la cible "C2" (fantassin à genou).

vous arrivez à rendre ce topic encore plus chiant qu'une discussion avec un théoricien de stand qui ne veut pas vous lacher la jambe  

   
je testerai ca, sachant que je suis moi aussi un pietre tireur, mais avec tout type d'arme    
 
 
 

 
Tu as raison, celà recule à peine un tout petit peu plus que du 4.5mm à air comprimé. A peine hein...    

ca reste du 308, en plus dans une arme semi auto, ca te deboite pas l'epaule...
fais une seance de tir avec une arme de chasse, legere, en 300 wmag.  

Après si tu as un gabarit de gringalet...

Merci, je connais le recul "violent"... J'ai une Browning 1886 en .45-70, et avec des balles coulées de 500 grains poussées par 2.60 gramme de Tubal 3000, c'est, comment dire... Remuant...  
Ou par exemple le 8x60mmS avec des balles de 175 grains poussées par 3.20 gramme de Sp11 dans un Mauser 98k... La plaque de couche acier attendrie bien l'épaule... Enfin quand j'ai oublié de chausser mon bouclier Past.  

Pas vraiment, dans les 83 kg pour 1m82. Mais un calibre comme le .308 Winchester reste un calibre qui secoue un minimum, surtout suivant le poids de l'arme. On oublie trop souvent que la valeur du recul ne dépend pas que de la cartouche, mais surtout du poids de l'arme qui la tire. Plus il est léger, plus la chataîgne va être violente. Une Winchester 94 pèse moins de 3 kg et avec des .30-30 WCF rechargées plein pot ou des manufacturées, le recul devient également vite pénible (surtout l'été en t-shirt). Pourtant la munition n'est pas des plus violente, elle développe dans les 2 000 à 2 500 Joules "seulement" comparé aux 3 500 Joules d'une .308 Winchester ou 4 000 Joules d'une .300 Winchester Magnum.
Ceux qui ont également tiré avec un Baby Breton ou un coach gun en 12/70mm comprendront ce que je veux dire (alors que dans des lourds fusils semi-automatiques celà a un tout autre ressenti)...  
Dans le même genre, le .38 Special qui est unanimement reconnu comme un calibre "doux" et plaisant à tirer dans un revolver de taille moyenne en canon de 4" ou 6", devient un véritable supplice lorsqu'on le tire dans un Derringer ou un revolver en 2" a carcasse en titane, scandium ou aluminium par exemple...