Reprise du message précédent :

 
T'embête pas avec ce genre de questions, fais comme moi : prends un 9mm et colle-lui une baïonnette au bout, une pierre, deux coups.

vous avez raison sacré astuce Nico ^^
en fait l'air de la surface d'une balle de 9mm c'est 2,8 cm si j'ai bon ? 9mm X 3,14 (pi). donc il faudrais une lame de disons env. 2,4 cm de large, 2 mm d'épaisseur coté non tranchant, et le reste ca comble les 2 mm restant.
bon aller chipotons pas, merci de votre rapidité comme toujours

l'airE = la surface, qui se calcule comme S = Pi x d²/4, 81/4 x 3,14 = 63mm²
et comme j'ai dis, les deux types de surfaces et de blessures n'ont absolument rien à voir.

 
Oulala que nenni. Dans les 2 cas, il ne reste pas de trou. Les chairs se referment directement. L'hémorragie dépend uniquement de l'endroit pénétré. Il faut déchirer une artère pour provoquer une hémorragie. Et encore, une artère a une paroi très résistante et très élastique. Un poinçon ne va peut-être pas suffisamment la déchirer pour que la perte de sang soit très conséquente. Une balle d'un autre côté, peut très bien traverser l'artère et ne pas provoquer d'hémorragie. Cela dépend aussi du type de balle, du calibre, de la distance, de l'énergie cinétique résiduelle.. De tout un tas de facteurs !

Une balle de 9mm a de bonnes chances (selon circonstances, type de balle, distance) de traverser complétement un membre voire l'individu lui-même, il y a normalement un trou d'entée & de sortie + un effect de choc, une lame à moins d'utiliser une épée ou un très grand couteau ne vas pas traverser de part en part & l'effet d'impact est très limité...
A la limite pour te faire une idée des différences, tu prends un vieil annuaire, tu tires dessus & tu le plantes côte à côte...ce n'est pas exactement scientifique mais c'est visuellement parlant.Doit bien y avoir quelqu'un qui s'est amusé à ça sur Youtube...
 

Ca c'est uniquement une visualisation des effets mécaniques. Une lame va faire autant de dégâts en entrant qu'en sortant, même si elle  ne traverse pas elle va provoquer des dégâts aux organes (dans le cas d'un coup de pointe).
Une balle ne va pas non plus forcément traverser: elle va suivre un cheminement dans le corps, dépendant de ce qu'elle va percuter à l'intérieur. Une balle peut très bien avoir un orifice d'entrée au niveau de la poitrine et ressortir par le crâne ou la fesse. En fonction du type de tête, la mécanique va être différente. Pour être clair, une balle blindée type 5.56 aura plus de chances de traverser un corps humain de part en part qu'une 9mm ogivale, mais cela dépend encore de l'angle de pénétration, de l'endroit du corps touché, des vêtements portés, etc etc...
 
Cela dit, je préfère être touché par une 9mm qu'être poignardé en pointe par un vieux couteau à steack mal aiguisé !

Une balle de 9mm qui rencontre un os épais le brise, une lame s'y arrête, ça n'est pas du tout le même mécanisme, c'est encore plus flagrant sur des balles rapides type 8x57, là l'os va être pulverisé et former lui même des projectiles secondaires qui augmentent les dégats.
Dans le cas de certaines balles, il y a destruction du projectile à l'impact, et transformation en une sorte de gerbe de débris qui impactent une zone bien plus large que le diamètre  original de la balle.

ou bien la balle va s'arrêter sur l'os, ou bien elle va ricocher dessus, ou va le traverser si c'est une omoplate... Tout ça est très aléatoire!

oczie tu n'as pas l'impression de raconter de grosses âneries dans tes trois derniers posts ?

explique moi pourquoi jimbofarrar, puisque tu as l'air de bien t'y connaître (je ricane)

 
 
 
déjà je suis pas expert en balistique mais cela me semble au mieux peu probable au pire faux

 
C'est le contraire... une balle de 5,56x45 (même "blindée" ) possède une capacité de pénétration dans les tissus mous beaucoup plus faible qu'une 9x19...
 
9x19 blindée, total 70 cm

 
5,56x45 blindée, total 34 cm (la moitié)

Je suis toujours très sceptique concernant les tests de la 5.56 à moins de 25 m car la balle sortant à très haute vitesse est soumise à un stress intense, ce qui la fait pivoter dans la cible ou fragmenter.
A quelle distance le test ci-dessus a-t-il été réalisé? 10m? 25m?
 
La 9x19 au-delà de 25m perd énormément d'énergie et de vitesse, en moyenne 50 m/s de perte et 40 à 50 j, ce qui altèrera sa capacité de pénétration.
 
De plus, comparer de façon brute ces 2 munitions est sans objet puisque l'une est une munition de pistolet/pm et l'autre une munition de FA, armes dont l'usage est différent.  
J'ai d'ailleurs bien précisé que la pénétration dépend de toute une série de paramètres !

 
Ca dépend de la distance. A 25m par exemple, une balle de 5.56 va se fragmenter sur une simple portière de voiture, alors qu'a 200m, elle va en traverser 4.  
 
Faut savoir également que la doctrine d'emploi d'une munition de 5.56 n'est pas de tuer, mais d'incapaciter.

 
Les tirs sur gélatine balistique doivent se faire à moins de 10 m je présume.
 
L'instabilité du projectile de 5,56x45 dépend effectivement de sa construction et de sa vitesse à l'impact, certaines M855 ne basculent plus si la cible est à plus de 80 m, d'autres basculent encore en cas d'impact à une distance de 200 m, et cela sans rentrer dans les considérations sur la longueur du canon.
 
Lorsque le projectile ne bascule pas, les dégâts sont identiques à ceux d'une balle de .22 LR à grande vitesse, donc assez limités.
 
En ce qui concerne le 9x19, si la perte de vitesse diminue fortement sa capacité de perforation dans les matériaux (puisque c'est lié à l'énergie cinétique par unité de surface qui dépend donc du carré de la vitesse), sa capacité de pénétration dans les "cibles molles" change beaucoup moins car les frottements visqueux sont fonction du carré de la vitesse, ce qui fait que le facteur principal est la densité de section du projectile, plus que la vitesse à l'impact.

 
Justement, -50m/s à 50m, au-delà je dois rechercher les tables. L'énergie cinétique descend également de 50 J à cette distance, et, entre nous, tu sais bien que la masse n'est pas le facteur le plus important. Maintenant, oui, jusque 25m la 9x19 est certainement plus perforante dans un corps mou comme de la gélatine.  
N'oublions pas aussi que la gélatine ne représente pas vraiment le corps humain. Elle représente une moyenne des densités des divers composants d'un corps humain, et sa fiabilité a été remise en question ces dernières années...

 
Je suis globalement d'accord, sauf en ce qui concerne la masse dans le cas précis des "corps mous".
 
La modélisation la plus simple de la pénétration d'un projectile implique d'écrire l'équation fondamentale de la dynamique, le classique "somme des forces = m.gamma".
 
Ici, la "somme des forces" correspond aux frottements et on peut écrire cette expression de manière la plus générale ainsi "A.v²+B.v+C".
 
Dans le cas d'un matériau dur comme le béton ou l'acier, "A" est nul et il n'y a pas de terme en v², et la pénétration est proportionnelle à l'énergie cinétique du projectile, donc effet primordial de la vitesse.
 
Par contre, dans tous les corps "mous", le terme en "v²" n'est pas nul, ce qui signifie que les frottements sont proportionnels au carré de la vitesse, du coup augmenter celle-ci peut s'avérer contre-productif et la réduire ne change que très peu la capacité de pénétration, le critère principal devenant la masse par unité de section.
 
C'est pour cela par exemple qu'une .45 LC de 350 "grains", surchargée à 361 m/s pénètre de 107 cm dans la gélatine balistique, alors que la même balle propulsée à 427 m/s (soit 18% en plus) fait 109 cm dans le même milieu (+2 %).
 
A côté de cela, une balle de 300 grains (soit 14% de moins) ayant "à peu près" le même profil que la précédente et la même vitesse initiale (361 m/s) va faire 97 cm de pénétration (soit 10% de moins).

Une question d'inertie, peut-être ? [mode pas_matheux_pour_2_ronds on]

Voilà : théorie Vs pratique, toossa.
 
Dans le principe, ce serait l'idéal. Quand on est au charbon, on balance (+/-) tout ce qu'on a pour que ça tombe en face, peu importe le résultat "dans les détails".
 
 

Et de toutes façons, la 5.56 designée pour blesser et pas tuer, c'est un mythe! La 5.56 a été développée pour des raisons budgétaires, c'est une évolution de la .223 de chasse, qui était produite en grande quantité au début de la guerre du vietnam. Les américains ont alors profité du parc industriel généreux et équipé pour produire cette munition et en ont fait moyenant quelques adaptations, une cartouche militaire, vu les quantités de munitions qui étaient gaspillées au vietnam. Donc, en cours de conflit, le standard est passé du 7.62 au 5.56, pour des questions de coûts uniquement.

Surtout pour des raisons de poids:se trimballer un M14 dans la jungle, c'est vite fatiguant.
Le gain de poids avec un M16 et des munitions plus petites est énorme, comme de toute façon c'était pour un tir à courte distance, pas besoin des performances du calibre .30 du M14.
Outre le fait que le M14 est incontrolable en rafale, et que psychologiquement, affronter les AK47 avec un "coup par coup", ça passait mal dans la troupe.
D'ou l'adoption en unrgence de l'AR15 et de la première cartouche venue qui passait dedans.

Ca ce sont des conséquences, la cause est la réduction des coûts pour un même volume de mun... Se trimballer avec un fusil lourd, les soldats US en avaient l'habitude, la guerre de Corée n'était pas si loin, et le M1 était pire...
Concernant l'AR15 je ne comprends pas pourquoi tu en parles?? La CAR-15 a équipé les forces spéciales au vietnam (en fait c'était un M16 avec un canon et une crosse plus courts), mais l'usage était très restreint, le M16 étant la norme.

J'ai l'impression qu'il a utilisé AR15 au sens "générique", comme on dirait "Kalash".
 

Tout simplement parceque c'est l'Armalite AR15 qui a été adopté par l'armée sous le matricule "M16",et modifié continuellement depuis près de 50 ans.

Ah bon? D'après moi, l'AR-15 est un dérivé du M-16... Mais bon, après renseignement, il s'agit d'un problème de dénomination.
Je ne résumé pas tout, voici le texte brut:
"""1958. Armalite delivers first new rifles, called the AR-15, to the Army for testing. Initial tests display some reliability and accuracy problems with the rifle.
1959. Late that year Fairchild Co, being disappointed with the development of the AR-15, sold all rights for this design to the Colt's Patent Firearms Manufacturing Company.
1960. Eugene Stoner leaves the Armalite and joins the Colt. The same year Colt demonstrated the AR-15 to the US Air Force Vice Chief of Staff, Gen. LeMay. Gen. LeMay wanted to procure some 8 000 AR-15 rifles for US AF Strategic Air Command security forces to replace ageing M1 and M2 carbines.
1962. US DoD Advanced Research Projects Agency (ARPA) purchases 1000 AR-15 rifles from Colt and sends those rifles to the South Vietnam, for field trials. Same year brings glowing reports about the effectiveness of the new "black rifle", used by South Vietnamese forces.
1963. Colt receives contracts for 85 000 rifles for US Army (designated as XM16E1) and for further 19 000 rifles for US Air Forces (M16). The US AF M16 was no more than an AR-15 rifle with appropriate markings. The XM16E1 differed from AR-15/M16 by having an additional device, the so called "forward assist", which was used to manually push the bolt group in place in the case of jams.
1964. US Air Forces officially adopted new rifle as M16. Same year US Army adopted the XM16E1 as a limited standard rifle, to fill the niche between discontinued 7.62mm M14 rifle and the forthcoming SPIW system (which newer got past the prototype and trial stages)."""
 
A noter que l'AR15 de nos jours désigne surtout la version dite "civile", semi-automatique du M4.

Ben non, l'arme d'origine, mise au point par Eugen Stoner chez Armalite, c'est l'AR15.
Ce n'est qu'après son adoption par l'armée qu'elle a pris le nom de M16.
Les fabrications civiles (sans tir par rafale et souvent sans "bolt assist", le truc pour repousser la culasse à la main),ont souvent gardé le nom d'AR15.

A ma connaissance, les versions semi-auto ont aussi le forward assist... Mais bon, pour la dénomination, même les américains s'y perdent

Bah ça devient une vrai jungle les AR15/M16/M4, il y a une foule de fabriquants (en dehors de Colt, FN, HK & S&W qui étaient déjà bien établis, même Ruger vient de sortir sa version), d'assembleurs, de calibres (5,56mm, 6,8mm, 7,62x39, 7,62x51, 300 Whisper, 50...) & au moins 3, 4 variantes de mécanismes...  

En 7.62x51, c'est plus du M16, trop petit, c'est du dérivé de l'AR10, la taille au dessus qui n'a pas été adopté à l'époque, même si un lot a été acheté par le portugal et un autre par le Soudan.

 
C'est un peu plus compliqué que cela... après la 2ème GM, tout le monde s'est rué sur le développement de cartouches "intermédiaires" destinée à permettre le tir "full auto" à partir d'un fusil d'infanterie.
 
Les Russes ont produit l'excellente 7,62x39 pour leur SKS, puis AK-47 / AKM, les Anglais ont travaillés sur une .280, les Allemands (en Espagne) sur une base de 7 mm... sauf que pour les ténors de l'US Army, il était inconcevable que la nouvelle cartouche de leur nouveau fusil soit balistiquement inférieure à leur .30-06 utilisée depuis 1/2 siècle.
 
Ils ont donc fait le forcing pour que l'OTAN adopte le 7,62x51 / .308 Winchester, et le M14 (développé par l'US Army, en interne). Les pays de l'OTAN ont avalés la pilule de la 7,62x51, mais pas le fusil, et à la place on a vu fleurir HK G3 et FN FAL.
 
A côté de cela, l'US Army avait des programmes spécifiques comme "SALVO", "SPIW" et "SAWS", financés par l'ARPA, et contre l'avis de l'Army Ordnance qui ne voulait pas entendre parler d'armes de petit calibre.
 
L'Armalite AR-15 est issu de ces programmes, et utilisait une version allongée de la .222 Remington, appelée .223 Remington. En décembre 1959, Colt a acheté les droits de production de ce fusil que finalement personne ne voulait, et en 1962 Colt arrive à convaincre l'ARPA de tester le fusil.
 
L'ARPA en achète 1000 et les teste dans le cadre du "projet Agile", orienté sur le théâtre Vietnamien, avec d'excellents commentaires de la part des utilisateurs.
 
Du coup, Mc Namara commande 85 000 fusils M16 pour le Vietnam, et 15 000 pour l'US Air Force, malgré l'opposition farouche de l'US Army qui ne veut pas de ce fusil (après tout, le M14 a été adopté en 1957). Mc Namara impose la fin de la fabrication du M14 en 1963, mais en 1967 le M16 n'est toujours pas en dotation officielle dans l'US Army et son adoption s'est faite "par dessus la jambe", sans distribuer de manuel d'entretien.
 
Les Anglais n'ont pas apprécié qu'après avoir forcé l'adoption de la 7,62x51 en insistant sur le fait que leur ".280" était insuffisante, l'US Army adopte une arme en 5,7 mm...

Bah les Américains ont les moyens de changer souvent leur armement, ça fait marcher le commerce...
Depuis la fin du XIXe siécle, rien qu'en fusils, ils ont eu les M1885 Remington-Lee (US Navy seulement), Krag-Jørgensen (de 1894 à 1903), Springfield 1903, M1917 Enfield, Garand, M1941 Johnson (dotation partielle des Us Marines), M14, M16A1, M16A2/A3/A4, M4 & théoriquement un jour le HK XM8 (sans compter les HK 416 & FN SCAR pour les Forces Spéciales qui le supplanteront peut-être)...
 
Un truc qui m'a toujours amusé c'est qu'il a fallu près de 12 ans pour lancer le M14 qui n'est qu'une amélioration du Garand (avec un chargeur amovible qui existait déjà sur les Lee depuis plus de 50 ans...une vache de nouveauté...) alors qu'il en a fallu moins de 2 à Beretta pour créer le BM59 (qu'un spécialiste comme Chuck Taylor préfère au modèle US) à partir du même Garand qu'il produisait sous licence...

Les SOCOM ont adopté le SCAR définitivement.

et wikipedia indiquepour le XM8 : que  
 

Je n'étais pas au courant mais ça ne m'étonne pas trop, l'armée US a 2 fronts sur les bras, je doute que ce soit le moment de changer l'ensemble des fusils (& de former les personnels à leur utilisation).
Sinon esthétiquement, j'ai toujours trouvé le XM8 raté & bizarrement la seule photo où j'en ai vu un sur le terrain, c'était au main d'un contractor en Irak (un type prudent visiblement, il avait un 2eme fusil genre M4 au cas où...)

hum sinon, ce dimanche je vai m'inscrire dans un club pas très loin de chez moi. Pour la licence il faut un papier d'un medecin,  
 
perso mon médecin traitant m'a donné un formulaire avec marqué :  
 
"je soussigné, docteur en médecine, certifie que M . . . .  . .... (mon nom)
 
est apte à la pratique du tir sportif"
 
signé/daté
 
c'ets bien ce genre de truc qui est demandé?

oui  

merci

bon je pense que je vais aller recuperer une demande de license bientot , envie d'essayer la Pn et revendre la 22 qui me sert plus

 
c un medecin généraliste ou un medecin psychiatre qu'il faut aller voir pour ça? si c un généraliste c un peu curieux m'enfin    

non c un generaliste

 
Je ne vois pas pourquoi ce serait plus curieux que les pratiquants de foot, rugby, golf, tennis, théâtre et autres activités physique, qui doivent tous présenter un certificat médical de non contre-indication à la pratique sportive.
 
Pour ce qui est de l'apptitude mentale à détenir des armes, c'est lors des dépôts de déclaration des armes de 5ème & 7ème, ou lors des demandes d'acquisition pour les 1ère & 4ème catégories, que les services préfectoraux et de police consultent les fichiers de la DDASS et des personnes interdites de détention d'armes. En cas de soucis, les services de la Préfecture rejettent la demande de détention, ou envoient la Police pour saisir les armes de 5ème et/ou 7ème catégorie déclarées.