Reprise du message précédent :

C'est que... comment dire... on est déjà un peu à l'étroit là...
 
Entre quatre langues nationnales et personne qui s'entend vraiment bien, finalement la Suisse c'est un peu une Europe miniature  

 
Bof... Le Canada n'est pas non plus en Europe, et pourtant je l'y verrais bien. La géographie, on s'en fout un peu dans cette histoire.
 
edit : je suis contre la Turquie dans l'Europe, mais pour d'autre raisons...

 
 
Dans ce cas, qu'on arrette de se foutre de notre gueule et d'appeller ça l'Europe si la géographie n'a rien à voir là dedans et que le seul but de l'adhésion de la Turquie est de se faire de l'argent et de se la jouer 'amis des musulmans' ...   Ah mais c'est vrai que ça impliquerait une nette baisse de l'hypocrisie de la part de nos politiciens...  

 
Y a pas d'autres moyens d'empecher l'adhésion ?    
 

Désolé, j'y peux rien. Tu connais le dicton: Chasser le naturel, il revient au galop.

On en reparle dans 15 ans....  

C'est faux, les dernières votations ont été unanimes ! (mais on ne peut pas en dire autant des avant-dernières )

ouais mais bon le sujet c'est la turquie la

Parce que c'est des musulmans ?

Je sais. Je m'excuse donc sincérement auprès de tous les turcophobes du forum.    

 
 
pas compris la reponse la

C'est pas grave. Sujet clos.

 
 
 
rentrer dans le parlemment et gueuler    
 
 

 
 
 
 
 
 
 
EDIT : au fait rasthor on en parle en belgique mais je sais pas si en suisse aussi : http://www.lalibre.be/breaking_new [...] source=afp  
 
 
c'est une surprise  

Militer pour que la reconnaissance du génocide soit accompagnée de la restituion des terres volées et indemnisation des victimes ! Comme pour le génocide juif.      
 
 
 
 
>>>> à prendre au second degré bien sûr.  

Mon avis vite fait.
 
Je suis pour l'adhésion de la Turquie. Historiquement elle a toujours été au contact de l'Europe, elle est membre de l'OCDE et de l'OTAN depuis un moment, elle demande son adhésion depuis 40 ans, elle n'est plus la Turquie de 'midnight expresse', elle permet à l'Europe d'augmenter sa démographie face aux Chinois, elle est une pièce essentielle dans la région, elle est déjà déjà Européenne par la présence de ses émigrants dans nos pays, elle a une croissance économique très importante, ...
 
Bref laissons nos préjugés raciaux et religieux, notre peur de l'envahisseur Ottoman et accueillons les Turques dans l'Union Européenne le plus rapidement possible.

 
Non. C'est pire. Je suis absolument contre l'Europe telle qu'on la construit, sans aucun préalable sur les différents droits du travail.
 
Avant de grouper 2 nations on doit commencer par homogénéiser leurs règles sociales, sinon il y a concurrence déloyale, mais légale!
 
Pour les Européens de l'Ouest, qui vivent de leur travail, cela est  une catastrophe.  
 
Voir l'article de Max Gallo, dans le Figaro,  
que jazzypec a posté le 17-12-2004 à 13:27:58   "  ce post fera partie des occasions exceptionnellement rares ou je cite le figaro et ou j'adhère au contenu (je plussoie à 100%   ): "
 
 
http://www.lefigaro.fr/debats/20041217.FIG0182.html  
 
 
Citation :
 
Impasse et impostures  
 
PAR MAX GALLO  
 
La mort de l'Union européenne sera triomphale ! Les événements de ces dernières semaines annoncent en effet le trépas dans la joie du projet d'une Europe unie, puissante, européenne, ayant politique extérieure, défense et monnaie indépendante, alors que le sommet de Bruxelles sur la Turquie s'achève aujourd'hui...  
 
 
En France, le oui au traité constitutionnel l'a emporté sur tous les fronts. (...)
 
 
Alors délocalisations, chômage – 10% déjà –, désindustrialisation, inquiétude des ménages – et donc baisse de la consommation – sont le concret de l'Europe.  
 
D'ailleurs la Commission – pendant qu'on s'extasie dans les médias sur les Austerlitz socialistes – prépare une directive sur les services.  
 
Elle va permettre aux professions libérales et aux entreprises de service d'opérer dans tous les pays de l'Union en conservant la réglementation – charges et salaires, régime fiscal, durée du temps de travail, etc. – des pays d'origine.  
 
Autant dire que les PME de l'Ouest de l'Europe vont être secouées. Déjà débarquent les entreprises de transport polonaises : prix inférieurs d'au moins 50%. Viendront les architectes, les médecins, etc. Faillites, chômage.  
 
 
Demain les Roumains, les Bulgares, et les Turcs rejoindront les Polonais. Normal. Peut-être même juste. Mais comment réagiront ceux – des millions – qui seront frappés par ces transferts ?  
 
Imaginons qu'à ces problèmes sociaux s'ajoutent les rapports toujours difficiles entre communautés d'origine, de religion et de tradition culturelle différentes.  
Qui évoque ces questions majeures ? Qui parle de la «dépression démographique» que représente l'Europe ? Quel historien ignore que les «vides» attirent.  
 
Situation d'autant plus préoccupante que l'islamisme radical existe.  
 
C'est à la lumière de ces réalités qu'il faudrait juger de la question des «frontières» européennes, de l'entrée de la Turquie dans l'Union.  
 
Mais qui va troubler l'euphorie de l'Europe virtuelle (institutions, rêves, utopies, mensonges, illusions, petits calculs politiciens) et prendre le risque d'être cloué au pilori par les médias ? Tout se combine ainsi pour aggraver l'aveuglement, le refus de voir l'Europe concrète, déjà en crise profonde, incapable de nommer et donc de résoudre les questions vitales qui la travaillent.  
 
 
Et chaque jour qui passe creuse l'écart entre le virtuel et le réel.  
 
La prévision à moyen terme (une ou deux décennies), c'est que l'Union européenne sera certes un grand espace économique mais une zone en cours de balkanisation généralisée, de communautés hostiles les unes aux autres, pour des raisons sociales, ethniques, religieuses.
 
D'une certaine manière, l'éclatement de la Yougoslavie apparaîtra comme une anticipation barbare et extrême du destin de cette Europe qui avale de l'espace, fabrique des règlements, des institutions, sans prise sur la réalité.  
 
La machine européenne sait déconstruire le réel existant mais elle ne fabrique que du virtuel ! Et du marché qui accélère (parce qu'il n'y a ni politique économique commune ni harmonisation sociale et fiscale) la déconstruction.  
Seuls les rêveurs, les phraseurs ou les menteurs peuvent affirmer que cette Union-là sera capable d'élaborer – à 25, à 30, et bientôt Turquie comprise ! – une politique extérieure et une politique de défense communes. Au mieux, l'une des succursales – plus ou moins autonome – de l'Otan.  
 
 
Pessimisme ? Amertume d'un archaïque, d'un nostalgique de la grande nation française ? Inquiétude seulement devant des troubles annoncés, une impuissance programmée que mille signes préfigurent. Et dont la violence sera sans doute un des aspects : importée (attentat de Madrid du 11 mars) mais endogène (crime islamique aux Pays-Bas, ETA, Corse, tensions frontalières, etc.).  
 
Or, il n'y a pas d'exemple que, quand existe un tel écart entre le discours, les institutions – le virtuel donc – et la réalité, celle-ci ne se venge et de manière brutale, chaotique, ne tente dans le désordre et souvent la violence de réduire l'écart.
 
Mais comment prévenir ce moment, cette évolution probable ? Les élites paraissent aveugles : l'Europe est la dernière utopie, le dernier alibi, la dernière idéologie unissant les socialistes et les libéraux, qui communient – avec des mots différents – devant les mêmes divinités : l'économie et la mondialisation. Et quand ils sont lucides, nos hommes politiques n'osent pas reconnaître qu'à propos de l'Europe ils sont engagés dans une impasse. Comment renier leurs propos, leurs promesses ?  
 
De là deux attitudes : la fuite en avant. Et la dénonciation hystérique de tous ceux qui émettent des doutes, s'interrogent, proposent une pause, un débat.  
 
(...)

superbe texte de gallo qui parvient a seduire des personnes de tous les bords; ses inquietudes sont les miennes mais sont aussi celles que beaucoup de personnes partagent...
 
le problème c'est le manque de cohérence dans la construction européenne!
comment s'engager dans le liberalisme alors que notre système repose sur la base de la solidarité nationale?
comment miser sur le liberalisme alors que l'europe permet de jouer avec les marchés et non plus de les laisser évoluer?
 
c'est incomprehensible... en attendant on a 10% de chomage et le moral des menages qui s'ecroule comme le precise gallo
 
il est a prevoir que la concurrence de l'est (deloyale puisque l'ue l'orchestre; avantages fiscaux etc...) nous force a revoir notre systeme
qui le changera? contre quoi le troquerons nous?
vers quoi tendons nous... quel mecanisme induira la baisse du chomage tout en evitant le recul du social?
 
que l'on soit socialiste, liberal ou autre chose, l'europe ne peut pas nous convenir si ceux qui l'organisent ne se décident pas à suivre un programme cohérent et susceptible de respecter les règles d'une doctrine précise!
 
pour le moment tout est flou et je  ne suis pas prêt de voter oui au referendum; je suis d'ailleurs le premier a le regretter; quel dommage;-(

 
Criez, Cassandres, criez !!
 
Car notre fin est là.
 
Criez, Cassandres, criez !!
 
Car la peur du changement vous habite.
 
Criez, Cassandres, criez !!
 
Et tremblez aussi.
 
   
 
C'est à peine excusable de la part d'un historien un texte pareil mais bon max est submergé par ses sentiments et ses idées (politiques, financières, religieuses) : objectivités ZERO.
 
Rien que l'amorce en gras est pitoyable pour un historien, il se veut prophète maintenant.
 
 

moi je trouve que c'est un bel exercice de style
en jouant au prophète, il souligne l'aveuglement des politiques qui nous mènent droit vers le mur sans s'en rendre compte
 
ils se shootent a l'europe
ils nous disent a longueur de journaux télévisés "l'europe cay bon mangeaÿzan"
 
mais leurs propos sont aussi peu objectifs que ceux de gallo et c'est tres inquietant
 
dans le meilleur des cas, l'europe ne pourrait être qu'une parodie des etats unis; dans le pire des cas, elle forcerait la france a devenir l'inverse de ce qu'elle est actuellement et qui fait que des gens d'horizons divers l'aiment...
 
et ce que je dis n'est pas du vent... je suis bien en france et je suis fier de contribuer à la vie du pays mais je trouve insupportable l'idée de devoir en partir afin de pouvoir profiter des marchés qu'elle offre...
 
le voila le gros probleme qui nous menace: dans l'etat actuel des choses, de plus en plus d'entrepreneurs seront contraints de s'installer en roumanie pour mener leur business fr
 
je trouve ca horrible...

Vu comme çà c'est un chouette texte.
je comprends bien que le ton employé et le style est à la mesure de l'impact escompté et des arguments employés en face.
Aujourd'hui c'est malheureusement les seules techniques qui marchent pour faire valoir quelques arguments (bons ou mauvais)
 
maintenant je crois pas que tous les lecteurs vont lire çà comme çà et de la part d'un historien, la bonne vielle tchnique des cassandres çà le fait pas trop

 
Mais justement, on vous propose un élargissement à l'ouest !
Sans parler de la prise de puissance de la partie suisse romande qu'occasionnerait inévitablement le rattachement de deux régions francophones.
 
En fait, on est un peu votre turquie à vous
 

bon Max Gallo c'est Max Gallo quoi
 
Ca fait des années qu'il est contre cet europe, il était contre le virage monétariste de Mitterrand en 83, il est tendance Chevénement.
Ca fait 20 ans qu'il dit que dans 5 ans l'europe va imploser, il a déjà fait le coup avec Maastricht.
 
Là il recommence
Ses arguments sont de qualité, mais il exagère les conséquences.

Si peu

De toute façon cette Europe elle est plus rigolote qu'autre chose…
Bien sur quand on parle de Cac40 de rentabilité de privatisation il n’y a absolument aucun problème.
Mais par contre quand on parle de sujet épineux l'europe explose (regarder l'irak par exemple)
Alors on a beau dire de faire une politique commune etc mais chasser le naturel et il revient au galop.
Jamais un état ne va accepter de se faire dicter sa politique étrangère par d'autre puissance étrangère.
Donc à mon avis l'europe tant qu'elle reste économique elle vivra.
Mais en se qui concerne la politique

 
  ................ post à objectivité zero

"La mort de l'Union européenne sera triomphale !"
 
Cette amorce de texte de la part d'un historien est bien sufisante pour étayer l'objectivité de mon post.

 
 
   moi je le trouve genial  , ça va pas se terminer dans le silence c'est sûr on risque d'en entendre parler  
 
 
c dommage le sentiment européen, on a mit tant d'année à le rechercher , et avec le non  , on c'est aperçu qu'il existait , que le chtit polonais comme le chtit francais , avait l'impression d'apartenir à quelque chose et de dire où se trouvait la limite de ce quelque chose
 
 
ct beau , on l'a foutu en l'air en une journée et là il y'a vraiment tres peu de chance de recoller un jour les morceaux.
 
une europe ou tout le monde se replira donc sur le sentiment communautaire , c'est quand meme ma fois quelque chose comme un déclin non ?
 
^^ enfin ça dépends comment on veut voir l'europe , si c'est l'alliance économique , bein... elle va vivre tres longtemps et on peut effectivement etendre nos alliance à toute la peripherie de l'europe et meme plus loin. Mais en tout cas l'europe en tant que pays ( ze sais je suis hyper idéaliste , j'ai voté pour la premiere fois à droite-> udf aux europ car il proposait un président de l'ue ^^ ) c'est fini

J'aime pas l'esbrouffe dans les sujets sérieux car tout fini par se mélanger et il n'en ressort rien d'édifiant.
 
Alors sont texte qui utilise la peur à grand renfort de formules chocs pour crier sa vision apocaliptique du futur..
voilà quoi!

Le ton qu'il donne à son texte c'est peut être de l'esbrouffe, mais les arguments sont réels.
 
Par ailleurs personne, ou presque, n'est contre l'Europe, ce serait évidement une excellente chose de réunir tous ces pays ensembles.
Mais pas de cette manière...
 
 

J'ai vu le reportage sur France2, ça devient n'importe quoi. Par contre y'avait un topic, il a disparu ?

 
Ses arguments sont une accumulation de lieux communs qui font peur.
Bou!
 
"Oublions ce mois d'avril 2002..
"L'euro l'emporte sur le dollar ? (1,34 dollar pour 1 euro). Mais c'est une défaite ! ..
(au passage qd c'est l'inverse, c'est uen défaite aussi, c'est pratique les devises dans les argumentations bidons çà sert tjrs..)
"Alors délocalisations, chômage – 10% déjà –, désindustrialisation, inquiétude des ménages – et donc baisse de la consommation – sont le concret de l'Europe...
"Demain les Roumains, les Bulgares, et les Turcs ..
 
Ce sont ses amorces de paragraphe:
Il a réussi à caser lepen, l'€/$ et la baisse de consommation des ménages mais comment a t il pu oublier l'irak et l'islamisme?
 
Ah non il a pas oublier l'islamisme en fait
"Situation d'autant plus préoccupante que l'islamisme radical existe"
 
...
 

Moi j'ai surtout retenu ça :
 
Elle va permettre aux professions libérales et aux entreprises de service d'opérer dans tous les pays de l'Union en conservant la réglementation – charges et salaires, régime fiscal, durée du temps de travail, etc. – des pays d'origine.  
 

Cà va dans le topic constitution tout çà.
 
C'est pas bien beau de mélanger les 2 pour refouler la turquie.
Ton argument s'il est valable, l'est aussi pour la pologne et consort qui font déjà parti de l'europe.

J'ai vu sur france 2 que les turcs font la fête dans la rue avec des slogans tel que "nous l'avons fait" ou bien "erdogan, conquérant de l'europe"...    
 
Ca fait peur quand même.
 
edit : http://fr.news.yahoo.com/041218/202/46rlm.html

 
Oui, le pb en fait c'est bien la constitution.
Les ravages du libéralisme vont s'amplifier...
 
A part ça je n'ai rien contre les Turcs, Polonais etc...

 
Comme tu dis...

Est-ce qu'au moins la population turque souhaite entrer dans l'Europe? Les jeunes cadres citadins sans doute, mais le reste de la population s'intéresse-t-il seulement à la politique?

Il me semble que les sondages donnaient cette population d'accord à 70%.
 
Mais qd tu sais que ds certaines campagnes les ges sont complètt illettrés et votent selon ce que leur ordonne le chef du village (qui se fait un avis selon le fric que les différents partis lui filent), on peut légitimement penser que ça veut pas dire gd-chose...

 
 
Faut peut-être pas tombé dans la généralité non plus. Ce qui me fait marrer c'est de voir le nombre de gens qui on peur de la Turquie car cela leur fait penser à l'Empire Ottoman conquérant et aux croisades.
Hey les mecs faut revenir à maintenant, nous ne sommes plus dans le même monde...

 
 
Et en France, la majorité des Français s'intéresse t-elle à l'Europe ??