Reprise du message précédent :

Ben faudrait savoir alors, je comprends plus rien, t'es nul en maths ou en français?

Lait deu

Lait troye.

J'ai taffé comme un ouf l'écrit de français du bac pour me chopper à peine 10... Et pourtant je suis en toute modestie un dieu en orthograf

 
C'est une question de méthode.
 
Quand on est sous doué, c'est comme ça qu'il faut faire:
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] rendre_fun

Bizarre de voir ce topic sur ce forum ou 60 % des types doivent toucher 4000 € par mois .

 
 
ah lalala ce film

 
C'est surtout que les enseignants savent pertinemment que c'est la matière qui différenciera les élèves plus tard, et transmettent cette pression aux enfants inconsciemment. Ce qui explique que cette matière est la plus crainte, et donc la plus rejetée par les élèves en difficulté, et qu'au contraire un gamin ne brille jamais autant que quand il est bon en math (j'ai pu le tester de moi-même, c'est la "matière des forts" ).

 
 
wai alors là ca dépend en fait
 
je me souviens en prépa on disait souvent qu'on différenciait les eleves sur le francais et l'anglais justement

Ce qui est étrange avec cette peur des maths, c'est que paradoxalement c'est la matière la plus juste (ou plutôt la moins injuste ) car la plus logique.
 
Pour le français, les langues ou l'histoire, l'environnement culturel de la famille va jouer un rôle très important, induisant une injustice sociale, alors que les maths, par leur coté purement logique sont bien plus égalitaires socialement parlant

Ce qui est une connerie incroyable. A croire que les gens qui disent ça ne comprennent même pas la notion de coefficient.

 
En prépa, parce que tout le monde y est bon en math, ouais, sans doute. T'as pas l'impression de prendre un sous ensemble du système éducatif légèrement particulier ?

 
 
il y a des concours scientifiques en prépa dont l'épreuve de français-philo représente le plus gros coefficient

Non mais en plus c'est faux. Ce serait vrai si tout le monde avait entre 18 et 20 en maths/physique, ce qui n'est pas le cas.

Exemple?
 
Quand bien même, il y'a plusieurs ecrits en maths, des oraux. Bien moins d'epreuves de français. Tu as fait prépa?

 
Tu te trompes. Les capacités d'abstraction sont également liées à la situation sociale de la famille (d'ailleurs je suis tombé sur un texte la dessus à mon oral professionnel pour devenir instit). Et ça passe par le langage : le second degré, les jeux de mots, sont des formes d'abstraction. Alors que le "parler bébé" va empêcher l'enfant d'acquérir des structures logiques inhérentes au langage (même si les structures du langage n'ont rien de parfaites).

Heu, la capacité d'abstraction numéro 1 c'est justement les maths

Non c'est le langage (déjà, le langage est fondamentalement une mise en lien entre un mot et une chose, c'est la première manière de faire une abstraction).
Et ensuite justement je répondais à Adama qui suggérait que normalement il ne devrait pas y avoir d'effet des inégalités sociales sur les maths.

 
 
je suis en prépa  
 
Je prend l'exemple du concours que je vise, celui de l'Ecole Navale. A l'écrit le français totalise dans ma fillière  un coefficient 18 (2 épreuves; une coeff 10 et une coeff 8) et l'anglais un coeff 7 (une épreuve), soit un coeff total de 25 pour les épreuves littéraires, à comparer au coeff 16 pour les maths (en 2 épreuves de coeff 8 )  
 
 
Il y a en tout 65 coefficients. Les matières littéraires représentent donc près de 40% de la note finale, ce qui est très important (surtout qu'à la base c'est un concours scientifique à l'issu de math spé ) et très discriminants vu le coté aléatoire de ces matières et le peu d'écart séparant les candidats "moyens"
 
Enfin moi ça m'arrange, je suis bon en français

 
 
pas forcément
 
a niveau égal en maths/physique
 
c'est souvent là dessus que se fait la différence

 
Bon, faudrait peut-être définir le terme abstraction là je pense, je ne suis pas sur qu'on s'accorde sur le sens.
 
La faculté d'abstraction c'est pour moi justement reflechir sans support. Le langage est le premier support de raisonnement. Quand je conceptualises une notion mathématique, qu'elle soit simple ou complexe, dans ma tête je ne fonctionne pas avec des mots. Ce sont des ressentis abstraits du langage

C'est ici le topic des débiles  

 
 
ah je pensais que la capacité d'abstraction était justement le truc par excellence totalement déconnecté du milieu social d'origine, étant pratiquement innée  
 
Enfin c'est toi qui a été prof, donc ok  

 
Cela dit si tu sommes français et anglais, faut aussi sommer les maths et les autres matières scientifiques.
 
Celà dit c'est vrai que 60% c'est très peu. J'imagine que ce concours fait figure d'exception par contre. Dans mes souvenirs c'était plutot 80/20 les proportions

Il est ou le raisonnement là?
 
Il n'y a absolument aucune raison de croire arbitrairement que l'écart type du niveau en science est plus faible que celui des matières littéraires

 
 
Il me semble en effet que le concours de Navale est celui où le français et l'anglais sont les plus importants, mais il n'empêche que 20% c'est suffisant pour faire une grosse différence au niveau des candidats moyens
 
Il est sur que dans une telle configuration, les très bons en science seront admissibles même s'ils ont chié le français/anglais, les très mauvais rateront quoi qu'il arrive, mais au niveau de la grosse armée des candidats moyens dans mon genre, c'est surtout au niveau du français que se jouera l'admissibilité

 
Pas d'accord : le langage n'appartient pas au monde au même titre que les objets réels. C'est un premier effort d'abstraction que de nommer plusieurs objets différents sous le même nom : aucune voiture n'est identique à une autre, pourtant ce sont des voitures parce qu'elles possèdent des caractéristiques communes.  
 
Wiki :

 
Les mathématiques sont simplement un langage particulier, formalisme qui ne renvoie pas nécessairement au monde réel (ton idée de "sans support" ). Mais l'abstraction est un phénomène plus large, qui commence avec le langage (et donc la formation de mots/concepts).

 
 
il est que souvent a un cnocours, un certain nombre de candidats sont dans un mouchoir de poche en science
 
et que on selectionne sur d'autres critères
 
 
 

 
 
voilà en gros quelque chose comme ça aussi
 
j'en connais un certain nombre qui avait le niveau en maths/physik et qui rate l'admissibilité a cause du fr/ang

 
Exact.    
Dans pas mal de grandes écoles la sélection se fait comme ça. On le dit tout le temps aux élèves des branches scientifiques qui délaissent les matières littéraires.  

Non non non, les maths ce n'est pas le formalisme mathématique. (qui est pour moi une forme nécessaire pour la communication, mais pas directement pour la reflexion mathématique logique)
 
Ensuite, la phrase de wiki va pour moi exactement dans mon sens : les maths c'est le type de raisonnement dont les concepts sont les moins reliés avec le monde environnant.

J'ai pas de stats sous la mains, mais par rapport à mon souvenir c'est totalement gratuit comme affirmation
 
C'est encore moins consistant que si je disais que souvent a un concours, un certain nombre de candidats sont dans un mouchoir de poche en matières littéraires et que on les selectionne sur la science.

 
 
et puis même avant, en S au lycée ça peut jouer pas mal. Je connais pas mal de monde ayant eu son bac S au rattrapage grâce à l'anglais et l'espagnol
 
Idem pour les mentions, je dois ma mention TB à la philo et à l'histoire, pas au maths, et là encore je suis pas une exception  
 

Oui, tu es juste l'illustration qu'on envoie par défaut les élèves bosseurs en S, qu'ils soient doués ou pas en maths

 
Je met le reste de l'article :  
 

(et on trouve a peu de chose près la même définition dans la page "def. philosophique de l'abstraction" ).
 
Donc la première opération d'abstraction que l'on effectue, c'est par le langage (puisque qu'on généralise des propriétés à un ensemble d'objets pour former un concept). Je crois qu'on a surtout du se méprendre sur le sens de "1er" que tu employais tout à l'heure : oui les mathématiques (et le formalisme logique) emploient les concepts les plus abstraits dans le sens qu'ils n'ont plus de lien avec la réalité physique ; par contre chronologiquement et au quotidien, l'opération la plus fréquente et la plus élémentaire d'abstraction, c'est l'emploi du langage.

 
 
bosseurs... ou pas    
 
Après c'est vrai qu'on a tendance à envoyer les meilleurs élèves en S, ou les plus "polyvalents" en S, par défaut, parceque c'est la fillière qui ouvre toutes les portes

 
Donc l'abstraction numero 1 en terme d'intensité, ce dont on parlait au dessus, c'est bien les maths, on finit par être d'accord

 
 
il n'empeche que brunette (prof au lycée) vient de confirmer ce que je viens de dire

 
Dans le lycée où j'étais (qui n'avait pour à l'époque rien d'un "bon lycée", tout juste normal), on nous refusait l'accès à la 1ère S sans un minimum de 12 en math Je me demande si ça existe ailleurs à ce propos.