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Auteur Sujet :

les tics de langage qui vous agacent?

n°70440454
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 12-04-2024 à 17:09:05  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

barnabe a écrit :

Ouep intéressant.
Si on copie leur langue, pourquoi ne pas copier leur gastronomie aussi pendant qu'on y est ?[:zedlefou:1]

 

Je n'avais pas du tout fait le parallèle avec la langue anglaise avant ta remarque, et maintenant ça saute aux yeux :jap:

 

Mais je suis plus partisan de l'explication "ça se passe ici pour les mêmes raisons naturelles qui font que ça s'est passé là bas (quelles qu'elles soient)" que de l'explication "copie de l'anglais", car je n'ai pas le sentiment que les personnes qui parlent actuellement ainsi soient particulièrement fluent en anglais [:transparency]

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 12-04-2024 à 17:13:15

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Posté le 12-04-2024 à 17:09:05  profilanswer
 

n°70440571
Smelly Jel​ly
Drive
Posté le 12-04-2024 à 17:36:42  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Si, ça y'est j'ai trouvé, ça a commencé à se répandre a priori à partir du milieu du 16ème siècle [:volta]
 

Citation :

In Old and early Middle English the phenomenon was, however, infrequent. Even though that-deletion gained ground in the latter part of Middle English, the definite rise of zero does not take place until the second half of the 16th century, becoming more prone in speech-based text types (trials, sermons) or in texts representing the oral mode of expression (comedies).


https://riuma.uma.es/xmlui/bitstrea [...] /RETENTION AND OMISSION OF THE COMPLEMENTIZER THAT.pdf?sequence=1
 
Et... Ca a commencé exactement comme chez nous : au début seulement pour "that" en tant que conjonction de coordination ET seulement quand le sujet de la principale et de la subordonnée est le même. En effet, j'ai souvent entendu "Il a dit il allait revenir", mais pas l'impression d'avoir entendu des trucs genre "Tu as dis j'étais là hier soir ?"...  

Citation :

On historical grounds, that-deletion may be traced back to Old English, where the
complementizer was usually omitted when the subjects of the main and the subordinate clause
were the same or before a complement representing the exact words of the reported proposition
(Mitchell 1985: §1976ff; Fischer 1992: 313; Traugott 1992: 236–237; Palander-Collin 1997:
388)


 
Attention, si c'est bien un cas de convergence évolutive de la langue, le pire est à venir, parce qu'en anglais, ça s'est ensuite propagé aux principales et subordonnées à sujet différent... puis à "that" dans d'autres rôles... en tant que pronom relatif par exemple.  
 
A quand chez nous "Cunégonde est la fille j'aime" pour "Cunégonde est la fille que j'aime" à l'instar de "Cunegonde is the girl I love" ? :o


Et employer "that" aujourd'hui en anglais, c'est considéré comme une faute ou non ? Même dans la littérature le mot a disparu ?

n°70440581
barnabe
Posté le 12-04-2024 à 17:39:39  profilanswer
 

Smelly Jelly a écrit :


Et employer "that" aujourd'hui en anglais, c'est considéré comme une faute ou non ? Même dans la littérature le mot a disparu ?


Je ne sais pas trop...c'est peut-être considéré comme un style un peu "ampoulé".
Il faudrait demander à un anglophone.

n°70440585
Agressive ​Perfector
Posté le 12-04-2024 à 17:40:35  profilanswer
 

"The House That Jack Built" (film et titre de Metallica)


Message édité par Agressive Perfector le 12-04-2024 à 17:40:51

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Traces de rando - Ascensions cyclistes
n°70440628
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 12-04-2024 à 17:50:12  profilanswer
 

Smelly Jelly a écrit :


Et employer "that" aujourd'hui en anglais, c'est considéré comme une faute ou non ? Même dans la littérature le mot a disparu ?

 

Non, c'est correct aussi, mais plus soutenu. Les deux formes sont correctes.

 

Bon, après ça leur a pris 300 ans entre l'apparition du truc et le fait que ce soit jugé correct alors que chez nous ça vient juste de commencer : on peut avoir bon espoir que ça ne devienne pas correct de notre vivant :o

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 12-04-2024 à 17:50:39

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n°70440942
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 12-04-2024 à 19:12:16  profilanswer
 

Je me demande si ça ne vient pas à la base (avant de devenir populaire et d'être reproduit volontairement, comme actuellement) d'une confusion discours direct/discours indirect (aussi bien possible en français qu'en anglais d'ailleurs) [:transparency]

 

Vu que ces deux formulations disent la même chose  :
* Il dit : "Elle est partie"
* Il dit qu'elle est partie

 

Si on ne comprend pas la différence discours direct/discours indirect (par exemple en sachant parler la langue mais pas bien l'écrire/lire), on peut inférer implicitement une mauvaise règle qui serait un truc genre "le que est facultatif". Pour valider, faudrait voir si c'est une faute fréquente chez les enfants en bas âge :o

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 12-04-2024 à 19:17:13

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n°70441020
FordPrefec​t
Plush rocks!
Posté le 12-04-2024 à 19:37:37  profilanswer
 

Agressive Perfector a écrit :

 

Le jour où le parler "Nakamura" devient la norme j'émigre ailleurs [:jimbofarrar:3]


C'est pas un pléonasme ça, j'émigre ailleurs?


---------------
On signale une prise d'échappatoire au ralentisseur Playstation / Dachshunds with erections can't climb stairs./Cheap Flights
n°70441465
SonateArct​ique
White Pearl, Black Oceans
Posté le 12-04-2024 à 21:29:56  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Non, c'est correct aussi, mais plus soutenu. Les deux formes sont correctes.  
 
Bon, après ça leur a pris 300 ans entre l'apparition du truc et le fait que ce soit jugé correct alors que chez nous ça vient juste de commencer : on peut avoir bon espoir que ça ne devienne pas correct de notre vivant :o


 
C'est un peu comme en français, des gens disent "la personne dont tu parles" et d'autres "la personne que tu parles"  [:julm3]

n°70441635
Spiderkat
Posté le 12-04-2024 à 22:00:28  profilanswer
 

SonateArctique a écrit :


 
C'est un peu comme en français, des gens disent "la personne dont tu parles" et d'autres "la personne que tu parles"  [:julm3]

Des gens disent vraiment ça ? [:tinostar]  
 
 

n°70441745
Uchinaa
Posté le 12-04-2024 à 22:18:00  profilanswer
 

Spiderkat a écrit :

Des gens ils disent vraiment ça ? [:tinostar]  
 
 


 :o

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Posté le 12-04-2024 à 22:18:00  profilanswer
 

n°70442304
aviateur
Posté le 13-04-2024 à 00:09:34  profilanswer
 

SonateArctique a écrit :


 
C'est un peu comme en français, des gens disent "la personne dont tu parles" et d'autres "la personne que tu parles"  [:julm3]


La langue dont tu parles et la la langue que tu parles:
 
n'ont pas du tout la même sens, si tu vois la nuance.

n°70442392
Spiderkat
Posté le 13-04-2024 à 01:17:07  profilanswer
 

aviateur a écrit :


La langue dont tu parles et la la langue que tu parles:
 
n'ont pas du tout la même sens, si tu vois la nuance.

Explique-nous les nuances dans l'exemple qu'il a donné. Nous sommes tout ouie. :o  
 
 

n°70442428
barnabe
Posté le 13-04-2024 à 02:51:14  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Je n'avais pas du tout fait le parallèle avec la langue anglaise avant ta remarque, et maintenant ça saute aux yeux :jap:
 
Mais je suis plus partisan de l'explication "ça se passe ici pour les mêmes raisons naturelles qui font que ça s'est passé là bas (quelles qu'elles soient)" que de l'explication "copie de l'anglais", car je n'ai pas le sentiment que les personnes qui parlent actuellement ainsi soient particulièrement fluent en anglais [:transparency]


Je ne pense pas non plus que l'omission du "que" provient d'une volonté d'imiter l'anglais mais cela peut provenir du fait que les jeunes, du moins sur l'échantillon que je connais, ont tendance à parler de plus en plus vite, à bouffer la moitié des mots, et éliminer la conjonction de coordination non nécessaire pour la compréhension globale semble donc peut-être plus évident pour eux.
Cela participe à leur volonté de parler très vite.
Souvent je fais répéter à ma nièce en lui disant de parler plus lentement, mais je ne l'ai jamais entendu omettre le "que" dans ses phrases.

n°70442528
dSlaM
Profil : Lurkeur
Posté le 13-04-2024 à 07:41:44  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Je me demande si ça ne vient pas à la base (avant de devenir populaire et d'être reproduit volontairement, comme actuellement) d'une confusion discours direct/discours indirect (aussi bien possible en français qu'en anglais d'ailleurs) [:transparency]
 
Vu que ces deux formulations disent la même chose  :
* Il dit : "Elle est partie"  
* Il dit qu'elle est partie
 
Si on ne comprend pas la différence discours direct/discours indirect (par exemple en sachant parler la langue mais pas bien l'écrire/lire), on peut inférer implicitement une mauvaise règle qui serait un truc genre "le que est facultatif". Pour valider, faudrait voir si c'est une faute fréquente chez les enfants en bas âge :o


 
Non ça marche pas à tous les coups  
”je crois il a pas fait ça”
 
La thèse de l’anglais j’y crois moyen, je pense ils sont juste débiles


Message édité par dSlaM le 13-04-2024 à 07:49:27

---------------
:o
n°70448400
aviateur
Posté le 14-04-2024 à 14:38:35  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Bah en quelques sorte on peut dire que maintenant c'est effectivement "un chasuble", si la majorité le dit comme ça.
 
La langue, c'est ptêt le seul truc où la majorité a forcément raison (même si c'est une majorité qui dit ça parce qu'elle a compris de travers, comme "mytho" pour mensonge) :o


 
On dit aussi un âne. :D

n°70517723
Zack etron
Posté le 26-04-2024 à 12:27:38  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
C'est pas tout à fait ça :
Si la majorité "dit de la merde", comme la langue est définie par l'usage de la majorité, alors cette merde devient la nouvelle "bonne façon de dire".  
Evidemment, il y a toute une période de résistance chez ceux qui ont connu l'ancienne forme correcte, et s'insurgent...
Mais ça finira par être officialisé quand ce sera utilisé par 90% des locuteurs.
Des mots qui ont changé de genre de cette façon là, il y en a plein.
 
Note que ça me fait autant mal au cul qu'à toi, mais c'est comme ça que ça marche, la langue :spamafote:


C'est une croyance très répandue sur les internets francophones, mais elle n'est absolument pas vraie :D D'ailleurs on note que cette "règle" varie selon ceux qui l'expriment, généralement elle traite simplement de "l'usage", ici de "l'usage de la majorité".
 
Ce qui est d'autant plus rigolo que l'internet francophone semble assez à l'aise avec cette croyance ultra-progressiste, par contre attention la levée de bouclier dès que l'on se réclame de la réforme orthographique de 1990, qui pourtant vient entériner... des usages :o Cette réforme de 1990 est la parfaite illustration de comment fonctionne réellement une langue : il y a la norme et l'usage, et ces deux notions sont interdépendantes. La norme est ce qui est réputé juste, l'usage n'a a priori aucune valeur. Par contre, en effet, parfois la norme est modifiée afin de prendre en compte l'usage, celui-ci influence donc directement la norme. Mais pas toujours [:spamatounet]  
 
Rien que pour le plaisir, si on applique "l'usage majoritaire vaut règle", alors "harcèlement" perd son h aspiré, tandis qu'"euros" en prend un lorsqu'il est multiplié par 1, 20 ou 100. "Mes zarceleurs m'ont pris mes 100 heuros" :love:

Message cité 1 fois
Message édité par Zack etron le 26-04-2024 à 14:55:52
n°70517806
barnabe
Posté le 26-04-2024 à 12:41:13  profilanswer
 

Zack etron a écrit :


C'est une croyance très répandue sur les internets francophones, mais elle n'est absolument pas vraie :D D'ailleurs on note que cette "règle" varie selon ceux qui l'expriment, généralement elle traite simplement de "l'usage", ici de "l'usage de la majorité".
 
Ce qui est d'autant plus rigolo que l'internet francophone semble assez à l'aise avec cette croyance ultra-progressiste, par contre attention la levée de bouclier dès que l'on se réclame de la réforme orthographique de 1990, qui pourtant vient entériner... des usages :o
 
Rien que pour le plaisir, si on applique "l'usage majoritaire vaut règle", alors "harcèlement" perd son h aspiré, tandis qu'"euros" en prend un lorsqu'il est multiplié par 1, 20 ou 100. "Mes zarceleurs m'ont prit mes 100 heuros" :love:


???
 
Quand je dis 100 euros je n'ajoute pas de H à euro dans ma prononciation.
Non plus que je ne fais jamais la liaison avec harcèlement.
Le H aspiré n'existe pas en français, du point de vu prononciation, contrairement à l'anglais. On reconnait souvent un français à ça quand il parle anglais.  
Il y a quelques temps je discutais avec une connaissance.
-tu as vu "it" ?
-Non je n'ai pas vu it, c'est le truc avec le clown qui fait peur non ?
-Non je parle de it, avec Robert de Niro et Al Pacino
-ha....tu voulais dire Heat...
 
Le H en français permet d'"interdire" les liaisons dangereuses. Des haricots, et non pas des Zaricots, etc?
 
Encore qu'on fait quand-même la liaison avec certains mots commençant par un H : hôpital ou heure par exemple.

n°70517876
Zack etron
Posté le 26-04-2024 à 12:57:27  profilanswer
 

barnabe a écrit :


???
 
Quand je dis 100 euros je n'ajoute pas de H à euro dans ma prononciation.


Si c'est vraiment le cas et que tu dis "vingt teuros, cent teuros" bravo, mais tu es extrêmement minoritaire. A vrai dire même dans les pubs on entend désormais "20 heuros, 100 heuros".
 

barnabe a écrit :

Non plus que je ne fais jamais la liaison avec harcèlement.


J'ai mis des tweets sur ce sujet plus tôt dans le topic, et petite capture (ou plutôt photo :o) d'écran du questionnaire préalable à la formation contre "l'harcèlement" du boulot :
https://rehost.diberie.com/Picture/Get/t/267901
 

barnabe a écrit :

Le H en français permet d'"interdire" les liaisons dangereuses. Des haricots, et non pas des Zaricots, etc?


Oui, le H aspiré, quoi [:spamatounet]

Message cité 1 fois
Message édité par Zack etron le 26-04-2024 à 13:00:40
n°70517904
barnabe
Posté le 26-04-2024 à 13:01:37  profilanswer
 

Zack etron a écrit :


Oui, le H aspiré, quoi [:spamatounet]

Pas vraiment non. En tout cas je n'aspire pas les H en français.

n°70517919
Zack etron
Posté le 26-04-2024 à 13:06:34  profilanswer
 

barnabe a écrit :

Pas vraiment non. En tout cas je n'aspire pas les H en français.


C'est le nom. C'est juste que comme tu es un HFRien super bilingue (mais que en anglais) tu le refuses parce que toi tu parles anglais en marquant les H, c'est une posture heu interessante :o mais c'est ton droit [:cosmoschtroumpf]  
 
Il n'empêche que ce H qui empêche la liaison (c'est d'ailleurs étonnant, tu ne sembles pas non plus connaître le concept de "h muet", cf tes exemples "hôpital" et "heures" ) est enseigné comme étant le "H aspiré".
 
Du coup j'en déduis que tu prononces aussi "cent heuros" (avec un h aspiré qui n'est pas aspiré mais qui empêche la liaison) et non pas "cent teuros" :o


Message édité par Zack etron le 26-04-2024 à 13:09:02
n°70517966
barnabe
Posté le 26-04-2024 à 13:14:05  profilanswer
 

Je suis loin d'être bilingue ni d'avoir un anglais oral fluide, j'essaye de faire un effort quand je m'exprime en anglais.
Après pour euro ça m'est certainement arrivé de prononcer "100 zeuros", comme je prononce "200 zeuros", alors que "cent" ne prend pas de S et qu'on devrait prononcer "cent teuros" si on veux faire la liaison.
Sinon il suffit de ne jamais faire la liaison avec euro.

n°70517993
Zack etron
Posté le 26-04-2024 à 13:21:20  profilanswer
 

barnabe a écrit :

Sinon il suffit de ne jamais faire la liaison avec euro.


A deux doigts de comprendre mon message d'origine :D
 
Maintenant imagine qu'on dise "la guerre de cent hans" avec un h-aspiré-qui-n'est-pas-aspiré-mais-qui-empêche-la-liaison entre "100" et "ans". C'est exactement ce qu'il se passe avec "euros".
 
Donc pour reboucler : si on applique la pseudo règle "l'usage majoritaire vaut norme", vu que l'usage majoritaire est de ne pas faire la liaison entre "100" et "euros", la règle est "Le mot Euros prend un h-aspiré-qui-n'est-pas-aspiré-mais-qui-empêche-la-liaison lorsqu'il est multiplié par 1, 20 ou 100".


Message édité par Zack etron le 26-04-2024 à 13:23:12
n°70518004
Xamoth
Slapping young trads
Posté le 26-04-2024 à 13:23:23  profilanswer
 

barnabe a écrit :

Je suis loin d'être bilingue ni d'avoir un anglais oral fluide, j'essaye de faire un effort quand je m'exprime en anglais.
Après pour euro ça m'est certainement arrivé de prononcer "100 zeuros", comme je prononce "200 zeuros", alors que "cent" ne prend pas de S et qu'on devrait prononcer "cent teuros" si on veux faire la liaison.
Sinon il suffit de ne jamais faire la liaison avec euro.


 
Cent zeuros, c'est les pauvres qui disent comme ça. :o


---------------
Niquez vos morts avec vos S à la 3eme personne, tas de fions.
n°70518007
barnabe
Posté le 26-04-2024 à 13:24:03  profilanswer
 

Je crois qu'on ne se comprend pas : pour moi, absence de liaison ne veut pas dire h aspiré. Un son aspiré c'est quand on aspire avant de prononcer la voyelle.

n°70518023
dSlaM
Profil : Lurkeur
Posté le 26-04-2024 à 13:28:02  profilanswer
 

barnabe a écrit :

Je crois qu'on ne se comprend pas : pour moi, absence de liaison ne veut pas dire h aspiré. Un son aspiré c'est quand on aspire avant de prononcer la voyelle.


 
Oui mais ça s’appelle quand même H aspiré en français, même si on ne l’aspire pas  :spamafote:


---------------
:o
n°70518024
Zack etron
Posté le 26-04-2024 à 13:28:06  profilanswer
 

barnabe a écrit :

Je crois qu'on ne se comprend pas : pour moi, absence de liaison ne veut pas dire h aspiré. Un son aspiré c'est quand on aspire avant de prononcer la voyelle.


Non mais j'ai compris :D Malheureusement, en français, on appelle "H aspirés" les h-qui-ne-sont-pas-aspirés-mais-qui-empêchent-les-liaisons.
 
Ils s'opposent aux "H muets" de (par exemple) "heures" et "hôpital".


Message édité par Zack etron le 26-04-2024 à 13:28:19
n°70518236
jb18v
Posté le 26-04-2024 à 14:07:56  profilanswer
 

pauvres mouches  :sweat:

n°70519594
Maldoror
Carpe diem, tu vas mourir
Posté le 26-04-2024 à 18:16:53  profilanswer
 

Oui c'est clairement de la drosophilie (avec un H qui forme le son "F" lorsqu'il est placé après le P).


---------------
Nous ne sommes rien, nous n'allons vers rien. Profitons au moins du voyage !
mood
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Posté le   profilanswer
 

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