Reprise du message précédent :

Il n'y a pas contradiction à dire qu'il y a compétitivité naturelle, due souvent à une topologie et un climat favorable, mais retard d'un point de vue technologique (OGM plus performants, machines améliorant la productivité, etc). Quant à la comparaison USA/Mali, je ne suis pas sûr qu'à capital de départ égal, sans tenir compte de contrainte de surface cultivable et en excluant les systèmes de subvention, un paysan malien soit plus efficace qu'un payan américain.  
 

A court terme, il est probable que ce soit leur seule possibilité. Mais après? Il n'est pas dit qu'ils puissent maîtriser tous les bouts de leur agriculture, notamment sous les pressions des grandes multinationales, soutenues par leurs gouvernements. En fait, le problème serait de leur trouver une autre source de revenus, qui pourrait profiter à l'ensemble de la population et non seulement à une élite, comme cela peut être le cas pour le pétrole au Gabon ou en Angola. Quoiqu'il arrive, je crains que les pays africains ne finissent encore plus dépendants des pays du Nord. La France a d'ailleurs un grand rôle à y jouer pour leur assurer une certaine autonomie, avant que les USA ne s'y implantent définitivement (ça commence dans certains pays abandonnés par les ex-colonisateurs... ).
 
 

Je ne l'ai jamais nié. Mais quoi de plus compréhensible (je ne dis pas que c'est juste) que l'UE défende d'abord ses agriculteurs, même si ça doit se faire au détriment des autres? La solution ne passerait-elle pas par une grande union économique des pays africains (finalement, c'est ce qui se fait partout: UE, ASEAN, ALENA...)? C'est peut-être une piste, mais l'Afrique est encore trop hétérogène et trop instable pour y penser à court et moyen terme.
 

Désolé, mais j'ai quand même eu des cours de macro en prépa (j'ai fait ma prépa à la fac, à Dauphine) et je suis cette année une licence d'économie appliquée (avec entre autres un cours d'économie du développement), en plus de ma 2ème année d'école (une des trois parisiennes). Ceci dit, je ne prétends nullement être un expert des questions concernant l'agriculture mondiale. En prépa HEC (voie S), c'est d'ailleurs de l'histoire économique que l'on fait plutôt que de l'économie pure (que je vois un peu en licence, et que j'ai vu lors des cours du DEUG). Après, en école, les cours de base en économie sont... comment dire... vides. En fait, ça revient à calculer les bonnes dérivés partielles aux bons endroits. L'éco, que ce soit la micro ou la macro, y devient une matière secondaire, que certains (peu, en fait) approfondissent par plaisir (ce n'est pas ma spécialité). Ça peut sembler triste à dire, mais on y apprend à être opérationnel, et donc l'éco ne sert plus à rien.
Et toi, tu fais quoi?  

 
Tu peux claironner pour l'ICN. C'est clair que l'Essec est une excellente école mais l'ICN est une bonne école.  
Il y avait déjà les trophées Ecricome, je ne suis pas si vieux que ça, j'ai été diplomé en 1997. C'était déjà bien marrant ces trophées. J'avais fait le trophée à Marseille en 1996 et à Bordeaux en 1997. Nancy a toujours le trophée de l'école la plus sympa ?

Cissé-Pauleta: manque plus que Zidane derrière et on gagne la prochaine LdC!  
Deschamps, je l'avais vu jouer quelques fois avant qu'il ne parte, et il ne m'a pas semblé mauvais du tout. Et puis qu'est-ce que ça coûte que de l'avoir en 4ème voire 5ème attaquant? Ce sera toujours mieux que Baka, à mon avis. Et puis concernant Pauleta, la Corogne a bien été le chercher en D2 portugaise, alors...
Merlin, je l'ai très peu vu jouer, mais c'est vrai qu'il est aussi très prometteur.  
Pour le dernier partant, ça doit bien être Gavanon (t'as lu la Provence il y a pas longtemps, toi ).
Liberopoulos, tu y crois? Ce serait génial: il est énorme, ce gars!

C'est Jubijub qui me cherche, c'est pas pareil.

Un trentenaire!
On va se vouvoyer, alors.

tiens tu fais une assoce au sein de l'essec dr evil?
 
(bon mise à part la moitie des posts pourries par le ffot ou les ecoles   il est tout bon ce topic )

La meilleure assoce de l'Essec! (voir le site dans mon profil, pas trop à jour, d'ailleurs )

 
Elle est bien marrante l'image, ça rappelle de bons souvenirs. Le problème avec l'ESC Marseille, quoi que ça fait un moment que je ne suis plus trop ce qu'il s'y passe, c'est que la CCI ne fait pas tout ce qu'il faut pour en faire une école de niveau national. J'avais l'impression qu'elle se satifaisait de cette image de grande école du sud mais sans chercher à dépasser ce cadre régional. Déjà, quand j'y étais, la JE était dans les deux meilleures de France.  
 
Pour Dr Evil, je termine actuellement une thèse en économie internationale et en développement. Je ne veux pas paraitre sectaire mais c'est surtout à partir du DEA que tu t'ouvres à toute ces problématiques de développement économique. Le programme de licences et de maitrise reste limité.  
Ensuite, pour cette histoire de coton mais comme pour le riz, ce sont des productions qui nécessitent des avantages comparatifs très spécifiques que les pays développés n'arriveront jamais à maitriser (la main d'oeuvre + le soleil pour le coton, et l'eau pour le riz) sans avoir un surcout très important, compensé par les subventions dans le cas qui nous intéresse. Encore une fois, les pays du tiers n'ont aucun retard en terme de productivité sur ce type de production qui ne sont d'ailleurs pas les seules où ces pays ont un avantage certain.
 
Enfin, la production de coton ne nécessite maitrise au niveau international. L'agriculteur vend sa production à un grossiste qui par la suite la vend à des négociants internationaux. Le point de départ de ce débat pointait sur la baisse de revenu des agriculteurs du fait de subventions dans les pays développés.
 
Pour conclure, cette histoire de dépendance fait partie d'un autre débat économique. Il ne faut pas oublier qu'un pays cherche principalement à satisfaire ses propres intérêts et la France a tout intérêt à maintenir une forme de dépendance pour exploiter au mieux les ressources aussi bien naturelles qu'industrielles des pays du tiers monde. Ce n'est pas aux pays développés de se mobiliser mais aux pays pauvres de prendre en main leur développement.

 
Ne t'inquiète pas, je ne suis pas encore trentenaire, j'ai intégré jeune.  
 
Pour l'OM, je parlais type Cissé et type Pauleta sans désigner ces joueurs en particulier. Ce peut être Drogba aussi qui pése plus sur le jeu. A supposer que l'OM recrute deux attaquants, on ajouté Sytchev et soit Sakho, soit Chapuis, avec Merlin, Ciocut ou M'bodji, ça fait les 5 attaquants. Je ne pense pas que Deschamps acceptera de redescendre en CFA vu qu'il ne sera pas titulaire et je doute qu'il soit sur le banc. A mon avis, l'OM fera la même chose qu'avec Keita, ils le vendront à Chateauroux avec un intéressement sur une éventuelle revente pour le récupérer plus tard s'il explose vraiment.

 
je rigolais hein
 
moi je le sors de temps à autres aussi  

 
vous avez fait un concours counter strike, battu les ptis enfants malades et pris les super lots qu'il y avait à gagner
 

les povs gosses pas entraines
 
president de l'assoce qui accueille les etudiantes etrangeres pour moi, moi c'est interessé, mais au moins ca se voit tout de suite  

Tu ne me parais pas du tout sectaire, au contraire. Je le répète, je n'ai jamais prétendu être un expert en la matière, et d'ailleurs mes observations venaient essentiellements de ce que je ressentais (bon, ok, un peu des publications d'Attac que je reçois régulièrement aussi ) plus que de mes cours d'éco, même si j'adore mon cours d'économie du développement de licence (c'est ce qui m'a motivé à m'inscrire dans cette licence).  
 
 

Franchement, là, je ne sais plus trop quoi penser. D'un côté, ce que tu dis se tient tout à fait, d'un autre côté si tel était réellement le cas, pourquoi est-ce que les grandes firmes multinationales continueraient-elles à faire des recherches pour gagner en productivité au niveau du coton (le Bt a été à la source d'une révolution dans cette industrie, par exemple)? Pour essayer de compenser les éventuelles suppression des subventions, comme il en est question pour les 2-3 ans à venir?
 

En ont-ils les moyens sans l'aide des pays développés? C'est ça, le réel problème! Ce n'est pas dit du tout. Le développement des dragons puis des tigres ne s'est fait que parce qu'il y avait une sorte de "parrainage" des pays occidentaux (qui y avaient évidemment des intérêts), qui apportaient technologie et capitaux contre de la main d'oeuvre pas cher (en schématisant beaucoup).

J'avais bien compris, pour Cissé et Pauleta. Pour ce dernier, Sytchev a quand même plus ou moins le même profil (l'expérience en moins), c'est-à-dire petit gabarit capable de percuter sur une courte distance et de frapper d'à peu près n'importe où (comme un JPP, quoi! ).
M'Bodji, je le vois bien prêté l'année prochaine. Il faut être lucide: il n'aura vraiment aucun temps de jeu en L1 ou en Coupe d'Europe. Et Merlin et Cicut toujours avec la réserve, puis éventuellement de temps à autres en 17ème homme du groupe.
Pour Deschamps, tout dépendra de ce qu'il montrera lors des toutes premières séances d'entraînement. Perrin n'a-t-il pas ressorti Hemdani du placard? Mais bon,je dis ça peut-être parce que ça me ferait bien plaisir quand même de voir plus de minots en équipe première, surtout quand ils sont pas mauvais.
J'ai hâte d'être à la saison prochaine!      
 
PS: t'as choisi d'intégré l'ESC Marseille pour être près du Vél?

C'est marrant parce je suis justement en train de travailler sur le modéle de développement asiatique pour ma thèse. Ils n'ont pas du tout eu recours aux capitaux étrangers, surtout la Corée et Taiwan. Ils ont eu une orientation claire dès le départ avec un modéle très aggressif. Certes, le Japon y est intervenu mais pas avant les années 80. Or le processus de développement a démarré au mileu des années 60. Je ne m'étends pas plus sur le sujet car ce serait trop long.  
 
Pour le coton, heureusement que ce que je dis se tient :-). Plus sérieusement, je me suis sensibilisé à ces problématiques du développement et ce problème de subventions frappe de plein fouet l'Afrique et l'Asie car sans cet argent, les agriculteurs des pays développés seraient moins compétitifs que les agriculteurs des pays pauvres sur certaines productions, c'est sur et certain. Je ne parle bien évidemment pas du blé ou du mais. Prends comme exemple l'industrie du textile et de la confection. Elle a été complétement décimée en Europe du fait de la concurrence de l'Afrique du nord et de l'Asie. Malgré la mécanisation et les nombreux progrès en terme de productivité, aujourd'hui, fabriquer une basket reste bien moins cher en Asie. La différence, c'est que ça ne touche pas à l'auto suffisance alimentaire et le lobby agricole reste très puissant. Si certaines entreprises continuent à investir dans la recherche, c'est pour améliorer la productivité mais aussi parce qu'il y a une partie de l'argent des subventions à récupérer. C'est devenu des structures économiques très capitalistiques et ce à tous les niveaux. N'oublie pas également que si les pays d'Afrique arrivent à exporter du coton, c'est qu'ils sont encore compétitifs malgré les progrés dans les pays riches et ce coton vient aussi du petit producteur qui le vend soit au grossiste, soit à la coopérative.
 
Enfin, fais attention aux publications d'Attac. C'est clair que l'état d'esprit de cette association est très séduisant mais ça commence à devenir un véritable fourre tout où tout le monde de tout. A Marseille, il parle même de politique locale et de gestion de la ville. Personnellement, je me méfie de personnes qui se prononcent sur un sujet sans en avoir forcément les compétences. J'ai toujours privilégié les spécialistes avec toutes une étude derrière. J'ai l'impression qu'Attac se limite à citer quelques faits. Dans ce cas là, le risque de tomber dans la subjectivité est grand.

Non, on a organisé un tournoi pour faire venir des extérieurs, qui jouaient de manière amicale avec les enfants (on leur disait d'y aller molo lors du briefing d'avant tournoi).
Chaque enfant a eu son lot, d'abord! Et puis ils sont encadrés par de bons coaches.
On va quand même passer notre vendredi soir chez eux toutes les deux semaines (les autres semaines on va à Necker), donc ils sont plus qu'habitués. Certains ont même un niveau que je qualifierais de plus qu'honorable. Mais bon, le but du tournoi était quand même de leur faire voir du monde de l'extérieur, comme ils restent dans le centre pour de longues durées (ce sont souvent des pathologies lourdes, et les enfants viennent souvent de l'étranger).
Cette année, on fait mieux: on fait venir différentes assoces de l'Essec le temps d'une journée. Il y aura un spectacle d'impro de Comédia, un concert de Musical, une démonstration de Capoeira, etc. Ça va être terrible! C'est moi qui m'occupe de cet évènement, d'ailleurs.
 
 

Tiens, ça me fait penser qu'on n'a pas encore d'assoce comme ça...  
Sinon, en Octobre, je participerai à l'organisation du séminaire de Team-Building, un bon moyen de connaître tous les AST et les étudiants en échange.

 
J'ai intégré car c'était la meilleure école que j'avais en bizuth. Pour Deschamps, on verra bien mais son age me fait peur. A 25 ans, on n'est plus un espoir et ça commence à pousser au niveau de la formation à Marseille et il faut libérer les places, d'où les départs de Gafour et de ses camarades.
Et pour les transferts, comme je l'avais lu sur un site, Perrin va surement nous ressortir des joueurs de son chapeau, des joueurs dont on n'a jamais entendu parler. Pour l'instant, ça mousse, c'est normal, c'est l'OM et ça fait vendre. Liberopoulos, je ne le connais qu'à championship manager. Il était bon, dans la réalité, je ne sais pas du tout. Je me méfie des joueurs grecs. Aucun n'a réussi à percer au niveau européen. C'est un peu la même chose pour les joueurs turcs même s'ils ont réussi à placer Emre à l'Inter et le défenseur d'Aston Villa.  
Personnellement, pour Cissé, je trouve que le rapport qualité/prix n'est pas terrible, surtout qu'il lui faut qq'un pour lui donner les bons ballons. C'était marrant de voir sa différence de performance avec et sans Kapo déjà.

C'est moi, ou tu as un sens de la contradiction très poussé?
Tu ne peux pas nier que les Dragons ont beaucoup profiter de capitaux étrangers dans les années 60, et notamment Américains, et ce particulièrement pour la Corée du Sud, pour échapper au communisme dans un contexte de guerre froide. Certes, la plannification forte coréenne y est aussi pour le décollage de l'économie, mais ça ne se serait jamais fait sans l'aide américaine. Là, j'en mettrai ma main à couper. D'ailleurs, le Japon a lui aussi contribué au développement de cette zone, à laquelle il est lié historiquement.  
Quant à Taïwan, la colonisation Japonaise du début du siècle l'a doté d'infrastructures autant physique qu'humaines: le Japon a beaucoup contribué à son alphabétisation.
Pour Hong-Kong, même chose mais avec le Royaume-Uni.
 

Les exportations africaines ne viendraient-elles tout simplement pas du fait que malgré tout les pays développés n'arrivent pas à couvrir leurs besoins? Je serais bien curieux d'avoir les chiffres, d'ailleurs. Je n'en ai aucune idée.
 

Depuis quand doit-on être titulaire d'un doctorat sur un sujet pour en donner son opinion personnelle? Pour le coup, je te trouve un peu sectaire.
J'apprécie surtout les publications d'Attac pour les stats qu'ils donnent, qu'on ne trouve pas forcément ailleurs.

En bizuth? C'est vrai que c'était en 1 an à l'époque. T'étais pas tenter de redoubler pour avoir mieux?
 
Pour Liberopoulos, ça fait quelques années qu'on le voit jouer en Coupe d'Europe avec le Panathinaikos. D'après ce que j'en ai vu, c'est un tout bon: polyvalent offensif, pouvant jouer autant 10 qu'attaquant de pointe, avec une grosse frappe. Ce serait une excellente recrue, si ça se faisait bien sûr. Quant aux Turcs, il y en a d'excellents. Bien sûr, Emre à l'Inter, mais aussi Bastürk à Leverkusen qui est un très grand joueur. D'ailleurs, ce serait pas mal si Perrin se penchait sur son cas (Leverkusen est au bord de la relégation...). Enfin, il ne faut pas oublier Nihat qui cartonne à la Real Sociedad (il a encore marqué hier).
Pour Cissé, eh bien on n'a qu'à acheter la doublette.
Mais bon, c'est vrai qu'à tous les coups, Perrin va aller chercher un illustre inconnu dans les championnats Croate, Norvégien ou Bulgare, qui sera quand même à la fin de la saison la nouvelle idole du Vél.

 
Ton explication ne tient pas, car le même problème se présente pour le café et le cacao, qui sont pourtant produits uniquement dans des pays du tiers monde...

Dr Evil et zamel , merci de votre intervention
 
c'est tres interessant  

 
Ce n'est pas une explication mais l'application théorique et empirique des principes du commerce international. Ca a été vérifié et prouvé, je ne vais pas rentrer dans des justifications. Les pays pauvres souffrent de la mise en place de subventions dans les pays riches, c'est un fait. Pour la cacao et le café, cela ressemble plus à une crise de sur production et de multiplication des intermédiaires. Par ailleurs, n'oublions pas que nombre d'entreprises US se sont installées en Amérique centrale et du sud pour produire du café et elles bénéficient d'importants avantages fiscaux et autres, d'où une concurrence déloyle encore une fois car c'est bien de concurrence déloyale qu'il s'agit.
 
 
Pour Dr Evil, refaire une année ne m'intéressait pas. J'estimais que Marseille était déjà une bonne école et sachant que j'allais continuer plus tard, je voulais mettre à profit cette année pour le DEA.  
Pour les pays d'Asie, les IDE (c'est ce que tu consiudéres je pense comme étant des capitaux étrangers) ont représenté 1 % du PIB taiwanais et 2 % du PIB coréen entre 1980 et 1995 (source : nations unies, 1997 et Banque Mondiale, 1998). Je parle d'acquisition et de transfert de technologies et de présence étrangére et non pas d'aides financières pures et simples car aujourd'hui le Japon, du fait de la déflation, propose des prêts à taux d'intérêt de 1 %, ce qui par rapport à l'inflation donne des intérêts réels négatifs et l'ensemble des pays pauvres peuvent avoir accès à cette aide financière, chose inédite. Et pourtant, ces pays ne progressent pas. Dans ces pays asiatiques, le développement s'est basé sur une remontée des filières aggressive en maitrisant le processus d'apprentissage des technologies de l'intérieur et non pas grâce à une aide étrangère. Dans les années 90 par contre, les pays d'Asie du sud est comme la Malaisie ont profité d'importants IDE (43 % du PIB en 1995). Mais pour moi, le seul modéle qui ait vraiment réussi à l'échelle d'un grand pays est le modéle coréen et ce pays n'a eu que très peu recours aux IDE. Le but de ma thèse est justement d'aller contre certaines idées reçues et de proposer un nouvel éclairage.  
 
Pour conclure sur Attac, ce n'est pas du sectarisme. L'état d'esprit est séduisant et les problèmes sont soulevés. Mais, au niveau de la résolution de ces problémes, comment une même personne peut elle discuter de la politique de la ville et des problème d'économie internationale et en même temps avoir une légitimité face aux parlementaires et aux spécialistes des problémes internationaux ? Je serais plus pour la création de cellules spécialisées qui auraient plus d'impact. Et pour les statistiques, on peut leur faire dire tout et son contraire. Le tout, c'est de se baser sur l'analyse empirique et voir comment on peut faire.  
Ne te méprends pas sur ce que je voulais dire. Personnellement, j'accorderais plus d'importance aux propositions d'une personne ayant fait une étude approfondie de la situation. Quand je vois comment des économistes réputés arrivent à se démonter entre eux, il est nécessaire, pour avoir plus d'impact, de recourir à des analyses approfondies. Or, aujourd'hui, Attac s'apparente plus à de la circulation d'idées (et dans ces idées, certaines manquent de justification), ce qui est très bien en soi mais je pense qu'au départ, le fondateur d'Attac voulait créer un lobby suffisamment puissant pour influencer certaines politiques nationales. Au départ, James Tobin soutenait Attac mais depuis la diversification de l'association et les volontés politiques d'Attac, Tobin a largement pris ses distances et de manière publique. Pour influencer, surtout les organismes inernationaux qui dirigent le développement, il faut être très costaud derrière et pas seulement véhiculer un sentiment public. Et aujourd'hui, Attac se base plus sur sa popularité que sur une reflexion approfondie.  
Je ne suis pas sectaire dans le sens où je me base sur l'idéal de départ et non pas de ce qu'est devenu Attac aujourd'hui. Et dans le cadre de cet idéal, qui était extraordinaire, la manière n'y est plus.

Tout d'abord il faut savoir que les ecarts ont considerablement augmentés a partir des 2 chocs pétroliers de 74 et 79 qui ont générés une trés forte inflation.
Le Nord, l'Asie et l'Amerique latine ont néanmoins réussi à retrouver plus tard la croissance, par contre pour l'Afrique Noire ce fut un désastre, et depuis cette date le gouffre ne cesse de se creuser.
Et encore la je ne parle qu'en terme de croissance, mais si on regarde l'evolution avec d'autres indicateurs comme la mortalité infantile, esperance de vie etc... c'est une reelle catastrophe.
Concernant les autres post je rejoins l'avis de Zamel.
Comme l'a dit J.E. Stiglitz " Les Etats d'Occidents ont poussés les pays pauvres à démanteler leurs barrieres douanieres, mais ils ont conservés les leur, empechant ainsi les Pays en developpement d'exporter leur pdts agricoles et les privant d'un revenu dont ils avaient deseperement besoin".
Même hypocrisie en Asie, le FMI oublie de mantioner le rôle majeur qu'a eu l'Etat dans cette periode de croissance soutenue. Si il y a eu croissance en Asie pendant 30 ans et une veritable reduction de la pauvreté c'est justement parce qu'ils n'ont pas appliqués toutes les conditions du FMI.
Encore hypocrisie en Argentine et la gestoin de la crise catastrophique made in FMI, personne ne parle de ce pays ou pour manger des gens sont obligés d'attaquer des fourgons de nourritures.
 
 

Il est évident que le coton américain fortement subventionné casse les prix, inutile d'en faire la démonstration... Cependant, la question était de se demander si l'on devait retirer toute subventions aux producteurs agricoles. Le coton n'étant pas une denrée alimentaire, je crois qu'il faut le classé à part. Le coton ne devrait pas être subventionné. Pour les autres produits agricoles? Voire... Rien n'empêche les pays africains d'imposer des barrières tarifères aux produits agricoles des pays développés, question de protéger leur marché. Je crois par ailleurs que les subventions aux produits agricoles exportés devraient être coupées. Comme l'a fait remarquer Jean Chrétien, premier ministre du Canada:
 
« Il est temps que les Etats-Unis et l?Europe réduisent les subventions à l?agriculture. À l?heure actuelle, ces subventions sont plus élevées que la totalité de ce que reçoivent les pays d?Afrique en aide au développement. Ces subsides font baisser les prix et ferment effectivement la porte aux producteurs des pays en développement.»
 
Par contre, je crois que les pays développés doivent protéger leur production agricole. La nourriture n'est pas un produit comme un autre, et il faut s,assurer que la production de celle-ci demeure à un niveau suffisant et que les prix restent bas.
 
Si j'ai mentionné l'exemple du café et du cacao, c'est qu'il illustre bien que l'on ne règlera pas les problèmes des pays du tiers monde en supprimant toute subvention aux producteurs agricoles dans les pays occidentaux... Oui, sans doute y a-t-il surproduction de café et de cacao, mais à qui la faute? Qui oblige ces pays à produire le plus possible de denrées exportables afin que ces pays acquiers des devises et paient leur dette? Qui empêche toute politique de contrôle de la production et des prix de ces denrées, au nom du marché libre?
 
Je crois que les doctrines néo-libérales ont fait assez de mal comme ça, et qu'il faudrait mettre en place, à nouveau, de tels contrôles.

Rien n'empêche les pays africains d'imposer des barrières tarifères aux produits agricoles des pays développés, question de protéger leur marché.  
 
c'est déjà le cas comme la totalité des produits importés tout est fortement taxé en Afrique.

 
J'arrete là toute discussion. Je ne veux vraiment pas paraitre désobligeant mais il y a pas mal de mécanismes non assimilés dans les arguments présentés et ce n'est pas à moi de donner un cours d'économie internationale. Il y a également pas mal de choses contradictoires dans ce qui est présenté, notamment concernant l'impact des subventions (ici à l'exportation) et des taxes (ici à l'importations). Le gros problème, c'st qu'il faut veiller à bien distinguer les marchés locaux des marchés internationaux. Chacun est convaincu par ses arguments mais ce sont des situations qu'il faut vraiment approfondir et non pas citer ou évoquer qqchose de lu.  
Protéger son agriculture se traduit par la mise en place de barrières douanières et donc l'augmentation des prix des produits agricoles sur le marché local et non pas l'inverse. Ensuite, l'état peut éventuellement subventionner la consommation (attention pas les exportations, c'est pas pareil) mais il faut savoir que pour un pays comme l'Egypte, si toutes les barrières douanières étaient démantelées, le prix du blé et donc du pain baisserait mais nombre d'agriculteurs se retrouveraient sans ressources et donc sans emploi.

 
ben tant mieux ça permettrait de nourrir plus de monde et ils n'ont qu'à se tourner vers des cultures plus rentables

Y a des grands et des glands

 
Tu ne serais pas un peu prétentieux? C'est souvent l'argument que l'on entend dans la bouche des spécialistes: vous ne comprenez rien, il vous manque trop d'informations... Ça ressemble plutôt à une manière d'éluder le débat... Dois-je te rappeler toutes les erreurs qu'ont faites les "spécialistes" en économie? Comme si les seuls spécialistes étaient doués de la capacité de raisonnement, et comme si ils ne pouvaient pas déraisonner eux aussi...:sarcastic:  
 
On peut protéger les producteurs locaux de deux façons: en imposant des barrières tarifaires, ce qui a pour effet d'augmenter les prix, en effet, ou subventionner les producteurs pour qu'ils demeurent comptétifs par rapport aux produits importés.
 
Comme tu le dis, si les barrières tarifaires étaient abolies en Égypte, les producteurs de blés égyptiens se retrouveraient sur la paille... Il ne me semble pas avoir dit autre chose: dans certains cas, il vaut mieux imposer des barrières tarifaires pour protéger la production locale. Le gouvernement égyptien n'a évidemment pas les moyens de subventionner ses producteurs de blés pour qu'ils compétitionnent avec le blé importé.

 
Il n'y a absolument rien de prétention dans ce que je dis et je ne me présente pas du tout comme un spécialiste mais comme une personne qui a passé pas mal de temps à lire les théories du commerce international. Il y a tout plein de mécanismes dont il faut tenir compte et qu'on oublie car on veut mettre en avant un aspect bien particulier.  
Quand tu dis "Par contre, je crois que les pays développés doivent protéger leur production agricole. La nourriture n'est pas un produit comme un autre, et il faut s,assurer que la production de celle-ci demeure à un niveau suffisant et que les prix restent bas.", je ne vais pas t'applaudir et continuer à débattre. Je lis "Si on protége l'agriculture, les prix à la consommation baissent", je suis désolé mais c'est une aberration. Il y a deux manières de se placer et c'est là où je parle de mécanismes. La première, dans un contexte purement domestique, c'est de maintenir une offre suffisante afin d'éviter une envolée des prix sur le marché local. La deuxième, dans un contexte international, c'est de supprimer tout protectionisme car de toute façon les producteurs de blé US ou européen seront toujours plus compétitifs que les producteurs égyptiens par exemple. Et dans ce cas, les prix seront nettement inférieurs aux prix pratiqués au préalable. Donc, d'un point de vue international, protéger c'est augmenter les prix.  
Nous avons deux conclusions opposées en fonction de l'angle de vue et c'est la seconde qui l'emporte dans l'ampleur de la baisse des prix.  
 
Quand tu parles d'erreur ou de déraisonnement, c'est totalement deplacé car là nous sommes sur un débat maitrisé par les économistes et ayant un très fort soutien empirique. Je parle pas au niveau des politiques de développement appliquées, de l'hypocrisie ou de toutes ces choses là, mais le débat tourne autour du commerce international au niveau des subventions. Ce point a une littérature spécifique qui lui correspond, les théories sont prouvées et éprouvées. Je ne fais que vous expliquer, d'une certaine manière, les bases de cette théorie. J'essaie, quand je peux, de vous exposer les mécanismes car justement ce qui est difficile, c'est d'avoir à avoir en tête tous ces mécanismes qui ont souvent des effets opposés. Je ne vais pas m'amuser non plus à vous faire tout le cours en vous montrant lesquels de vos arguments sont erronés, surtout que vous êtes persuadés du bien fondé de ce qui est avancé. Hormis Dr Evil qui a l'air plus sensible à certains arguments, quand je lis des aberrations et que la personne ne cherche pas à voir où son raisonnement peut coincer, j'arrete car je considére que c'est une perte de temps. En plus, je suis incapable de faire des posts courts.  
Encore une fois, certains mécanismes sont mal maitrisés. Vous oubliez certains aspects importants et vous ne cherchez pas à approfondir. Chacun a sa conception, tant mieux. J'essaie juste de détailler les points importants de la théorie. Vous trouvez toujours des arguments. J'arrete, ça sert à rien.

pourquoi parlez vous que des barrières tarifaires ?
 
il y a aussi des barrières quantitatives, les quotas ...

 
L'economie, c'est comme la physique, cela ne s'improvise pas
Il n'est en aucun cas pretentieux, il nous fait juste profiter de ses connaissances    
et le dialogue est loin d'etre à sens unique

 
Ca a globalement les mêmes effets car le but final est de limiter l'offre de produits importés et dans les deux cas, les prix domestiques augmenteront.

 
c'est une politique sociale interne, elle protège le paysage agricole et les revenus des argiculteurs(qui savent se faire entendre à l'occasion)... mais je suis d accord avec ton analyse, ce n'est pas sympa pour les PVD... on se fait suffisament tiré l'oreille à l OMC  

Je ne vois pas ce qu,il y a d,abérant en disant que l'on doit protéger les producteurs locaux afin de maintenir les prix bas... Je t'ai pourtant dit que l'on pouvait le faire en les subventionnant afin qu'ils demeurent compétitifs avec les produits importés, et tu ne m'as pas répondu là-dessus... Cesse de me faire dire que j'ai parlé de barrière tarifaire pour protéger nos producteurs locaux, et que j,ai dit que cela aurait pour effet de maintenir le prix de nos produits agricoles bas! Je parlais des pays Africains qui ne sont pas en mesure de soutenir leur production locale. Leur priorité à eux est de maintenir leur production locale afin d'éviter que les paysans ne soient ruinés et viennent grossir le rang des chômeurs dans les villes, pas que les prix demeurent bas... Avant de décréter que je suis un ignorant qui n,a rien compris, commence par me lire...
 
Pour le reste, je trouve ton argumentation spécieuse... depuis quand l'économie est-elle une science exacte? Alors me parler de "théories prouvées" dans le cas de l'économie me fait doucement rigoler... Je préfèrerais plutôt que l'on parle de théories éprouvées que de théories prouvées, ce qui laisserait entendre que l'on peut mener une "expérience économique" comme on peut mener une expérience de physique ou de chimie...   L'économie est une science humaine, avec ses écoles de pensées et ses idéologues...

Non, ce qui est prétentieux, c,est de dire que je ne suis pas habilité à parler d'économie parce que je n'ai pas étudié en ce domaine, et qu'il n'a donc pas l'intention de me répondre! Comme si on ne pouvait pas parler de physique si on avait pas son doctorat en physique... C'est parfaitement prétentieux, au contraire, et typique des gens qui se disent spécialistes - il affirme qu'il ne l'est pas, mais il dit du même souffle qu'il en sait plus long que nous à cause de ses études en économie. Bref, nous n'avons pas droit à une opinion, nous autres pauvres mortels, et nous devons nous taire devant ceux qui "savent"...   Ridicule!
 
P-s.: Pour avoir étudié l'histoire des sciences, je peux te révéler une chose: beaucoup de nos grandes découvertes scientifiques ont été faites par des "amateurs", et non des "spécialistes"...

Oui oui, c,est exact.

 
La théorie du commerce international et plus particulièrement au niveau des subventions et des barrières douanières est prouvée et a un fort soutien empirique tout comme les principes de Keynes. C'est de la pure logique. Depuis quand peut on remettre en question les principes de l'économie keynesienne ? Ce n'est pas tellement la théorie qui dérape mais son application.  
 
Je n'ai jamais parlé de "producteurs locaux" des pays riches. J'expose les macanismes, point final. Je ne fais rien d'autre. Ce qui est aberrant, ce n'est pas ton idée d'aider les producteurs des pays pauvres mais protéger les agriculteurs par des barrières douanières ne permet en aucun cas d'assurer le prix le plus bas possible. J'essaie de vous détailler les mécanismes encore une fois. Je ne me prononce pas. Quand je lis une aberration, j'essaie de vous corriger. J'en sais un peu plus que vous sur ce point, autant en profiter pour vous aider. Je ne veux rien de plus. Je n'ai exposé aucune idée à moi. Je n'ai pris aucune position. Et c'est ce qui me dérange. Vous débattez sur la théorie même alors qu'il n'y a rien à débattre sur la théorie mais plutot sur son application.  
 
En plus, il faut aussi exposer le problème au niveau international. Les agriculteurs des pays pauvres souffrent car ils sont moins compétitifs au niveau international du fait des subventions accordées par les pays riches à leurs agriculteurs. Le problème n'est pas au niveau de la consommation locale mais au niveau des exportations. Le Mali est un exportateur de coton. C'est pas les maliens qui absorbent toute la production. Si les subventions dans les pays riches font que le producteur US peut vendre sa production à un prix inférieur à son cout de revient, ça fracasse l'agriculteur malien car il est obligé de s'aligner sinon on lui achéte pas sa proudction. Du coup il souffre et il va grossir les rangs des chomeurs dans les villes.  
Ca, c'est pas la première fois que je le dis. Je l'ai déjà expliqué plus haut. Donc 1 c'est toi qui me lis pas et pas l'inverse et 2 je n'ai jamais considéré que tu étais ignorant mais juste que certains mécanismes t'échappaient. J'étais exactement dans le même cas avant.

 
J'en ai marre de débattre car il faut recadrer ce débat. Vous parlez entre vous de ce qu'il faut faire et pas faire, je me prononce pas sur ça mais juste sur la base de la théorie. Du coup, tu dis que ce que je présente est faux et les économistes se trompent souvent, ce qui est vrai (la tromperie seulement). Mais certains fondements ne peuvent pas être remis en question. C'est comme ça. C'est comme les principes de Keynes. Certains éléments ont été mis en équation pour traduire une vérité économique.  
Je ne m'estime comme étant un spécialiste car je n'ai encore l'expérience suffisante mais j'ai tout de même lu plus de 5000 pages d'articles économiques écrit par des personnes reconnues de tous les bords et traitant du commerce international et du développement. Ce n'est qu'avec Dr Evil que j'ai émis une opinion pas avec toi. Avec toi, j'ai recadré certaines choses qui étaient erronées dans ton discours. A aucun moment, j'ai dit qu'il fallait arreter de parler mais j'estime quand même avoir les connaissances suffisantes pour éclairer un peu le chemin.  
 
C'est ton PS qui est totalement ridicule car aujourd'hui, le cadre de l'économie a été plus ou moins défini. Maintenant, c'est plus du débat d'idées et des recherches au niveau empirique et non plus théorique. Ma théorie remonte aux avantages comparatifs et des premiers économistes (Ricardo...) de la fin 17ème, dbt 18ème. Le théoréme sur lequel je travaille a été édicté en 1920. Les découvertes purement théoriques sont de plus en plus rares, voire inexistantes.

Tu me refais encore dire ce que je n,ai pas dit, et que j'ai pris la peine de démentir deux fois:  JE N'AI JAMAIS DIT QUE LES BARRIÈRES TARIFAIRES PERMETTAIENT DE MAINTENIR LES PRIX BAS!Bon, je me répète une troisième fois:
 
- Je crois qu'il faut subventionner nos producteurs agricoles locaux afin de maintenir les prix bas et leur permettre de demeurer  compétitifs. Il n'est pas question ici de barrières tarifaires.
 
- Par contre, les pays pauvres doivent protéger leur production agricole locale en ayant recours aux barrières tarifaires. Bien sûr, cela a pour conséquence de maintenir les prix des produits agricoles plus élevés; mais ils n'ont pas le choix, n'ayant pas la possibilité de subventionner leurs producteurs agricoles afin qu'ils compétitionnent avec les prix des denrées importées.
 
- Je crois que le Canada a adopté une bonne politique en supprimant les subventions aux exportations agricoles: cela ne peut mener qu'à une guerre de subventions à l,exportation et au dumping.
 
- Je n,ai jamais dit le contraire pour le coton! J'ai simplement apporté l,exemple du café et du cacao, qui ne sont pas produits cultivés, ni donc subventionnés, par les pays développés, pour démontrer que le principal problème des pays pauvres en matière d,exportation agricole n'était pas les subventions à l'exportation dans les pays développés, mais l'absence de contrôle des prix et de la production, et la pression à l'exportation afin d'obtenir des devises étrangères, ce qui a pour effet d'augmenter la production et de casser les prix.
 
J'espère avoir été clair, et que tu ne me referas pas dire encore une fois que je prône l'imposition de barrières tarifaires pour maintenir le prix des produits agricoles bas!  
 

 
C'est donc moi qui ai inventé cette phrase : "Par contre, je crois que les pays développés doivent protéger leur production agricole. La nourriture n'est pas un produit comme un autre, et il faut s,assurer que la production de celle-ci demeure à un niveau suffisant et que les prix restent bas." à moins que tu n'aies manqué de clarté.  
 
Subventionner l'agriculture dans les pays riches porte un coup certain aux pays pauvres car ils perdent leur compétitivité et donc leurs parts de marché à l'exportation. Ces agriculteurs sont donc dans une situtation très délicate, ce qui accroit la pauvreté. C'est un fait et non pas une opinion.  
Le plus grand mal est fait sur les exportations et non pas sur la consommation intérieure. Beaucoup de pays pauvres subventionnent les denrées de première nécessité comme la farine, l'huile et le sucre dans les pays d'Afrique du nord. Ils protégent leur agriculture domestique mais vu qu'ils ne peuvent subventionner les exportations, les agriculteurs souffrent des subventions accordées par les pays riches.  
Et donc, l'origine de ce débat vient non pas de savoir si les subventions accordées par les pays riches portent un coup à la production des pays pauvres au niveau domestique mais bien au niveau des exportations des pays pauvres, ce qui est le cas.
Ensuite, la production de café est au main de certaines entreprises US dans les pays d'Amérique latine. Par une imposition diminuée et des subventions, ils ont à nouveau un avantage artificiel.
Enfin, c'est délicat de subventionner ton marché intérieur et de ne pas subventionner les exportations car quand on est un gros pays comme l'UE ou les USA, on absorbe quand même une partie de la production des pays pauvres. Il faudrait voir quelle est l'ampleur de cette absorption car si les USA et l'UE sont des gros marchés pour les pays pauvres, la subvention de la production pour le marché local suffirait à pousser les consommateurs domestiques à acheter de la production locale et non pas en provenance des pays pauvres du fait du différentiel de prix. C'est un point à approfondir. Il ne faut pas oublier que le Canada ne représente que 25 millions d'habitant. Au niveau mondial, c'est un petit pays qui n'a aucune influence sur les cours mondiaux (théorie de commerce international).  
 
Mon opinion maintenant que je n'ai jamais donnée : il faut à tout prix résoudre ce probléme de subventions. Il est clair que les lobbys agricoles sont puissants mais cela porte un coup aux pays pauvres et il faut voir dans quelle mesure ces subventions pourraient être supprimées.  
 
Je considére que tu n'as pas lu tout ce que j'ai écris depuis hier et surtout tu as réellement manqué de clarté. Ton dernier post a le mérite d'être beaucoup plus clair que les premiers. J'ai répété les mêmes choses plusieurs fois. Ca te plairait de répéter 10 fois la même chose sans considérer que ce soit une perte de temps ? Personnellement, ça me dérange, ce pourquoi je voulais cesser d'intervenir sur ce débat. En plus, on me renvoit des théories évidentes et logiques car mathématiques de commerce international. Dans pareil cas, je ne vois pas pourquoi je continuerais à débattre sachant que certains ne font ni l'effort de clarté, ni de remise en question de leurs propres arguments. Je ne suis ni hautain, ni présomptueux. C'est juste que j'ai mieux à faire. Si tu commences à discuter avec une personne et que cette dernière te dit que la terre n'est pas ronde, continueras tu à discuter après avoir expliqué à 2,3 personnes auparavant pourquoi la terre était ronde ? Je suis désolé mais les énoncés de théorie de commerce international sont du même accabit. Ils font appel à l'opportunisme et à la rationnalité de chaque individu. Pour le même produit, si tu le trouves moins cher ailleurs, tu l'achéteras à cet ailleurs. Ce n'est par parce que c'est mis en courbe et en equation que c'est suspicieux.  
De plus, là où pechent les économistes de la Banque Mondiale (Stiglitz n'en faisant plus partie), c'est au niveau de l'approche par rapport au développement et non pas par rapport à la théorie. Cette dernière permet de définir le cadre. Après chacun a son approche pour la mise en place et la résolution de la problématique. A aucun moment je n'ai émis d'opinion, j'ai juste décliné la théorie qui se vérifie en permanence.  
Partir dans des discours qui ne riment à rien n'a donc absolument aucun intérêt et je trouve ton énervement déplacé par rapport à tout ce qui a déjà été dit.

 
J'ai défini plus loin que l'on pouvait protéger la production agricole locale en subventionnant la production locale destinée au marché intérieur, et non en ayant recours aux barrières tarifaires.  
 

 
 
Nous sommes d'accord! Les subventions à l'exportation doivent être abolies dans les pays riches. Je n,ai jamais dit autre chose.
 

 
Qui a parlé de subventionner la production de café? Une politique de contrôle de la production est urgente, afin de stabiliser les cours du café. En passant, la production de café n,est pas aux mains d'entreprises US en Amérique Latine à ce que je sache...  
 

 
 
La majorité des produits agricoles en provenance de pays pauvres ne sont pas en concurrence avec la production des pays développés: café, cacao, sucre. Le coton est bien sûr une exception.
 

 
 
Je crois qu'il faut couper les subventions à l,exportation, comme je l'ai expliqué.
 

 
Je me méfie des théories qui présentent l'homme comme un être uniquement rationel...  
 
Je n'ai vu personne prétendre que la Terre n'était pas ronde, comme tu dis... Je ne crois pas que les théories économiques ne sont pas du même ordre de certitude...  Ce n,est pas parce qu,elles sont mises en équation qu'elles en deviennet plus certaines... L'économie est loin d'être une science exacte comme tu le laisses entendre. L'économie demeure une science humaine, et afficher une telle certitude en un tel domaine me semble dangereux. Cela ressemble à du dogmatisme.