Reprise du message précédent :

 
J'ai défini plus loin que l'on pouvait protéger la production agricole locale en subventionnant la production locale destinée au marché intérieur, et non en ayant recours aux barrières tarifaires.  
 

 
 
Nous sommes d'accord! Les subventions à l'exportation doivent être abolies dans les pays riches. Je n,ai jamais dit autre chose.
 

 
Qui a parlé de subventionner la production de café? Une politique de contrôle de la production est urgente, afin de stabiliser les cours du café. En passant, la production de café n,est pas aux mains d'entreprises US en Amérique Latine à ce que je sache...  
 

 
 
La majorité des produits agricoles en provenance de pays pauvres ne sont pas en concurrence avec la production des pays développés: café, cacao, sucre. Le coton est bien sûr une exception.
 

 
 
Je crois qu'il faut couper les subventions à l,exportation, comme je l'ai expliqué.
 

 
Je me méfie des théories qui présentent l'homme comme un être uniquement rationel...  
 
Je n'ai vu personne prétendre que la Terre n'était pas ronde, comme tu dis... Je ne crois pas que les théories économiques ne sont pas du même ordre de certitude...  Ce n,est pas parce qu,elles sont mises en équation qu'elles en deviennet plus certaines... L'économie est loin d'être une science exacte comme tu le laisses entendre. L'économie demeure une science humaine, et afficher une telle certitude en un tel domaine me semble dangereux. Cela ressemble à du dogmatisme.

C'est difficile de couper les subventions du jour au lendemain mais il faut se pencher sur le probléme avec un peu plus de bonne volonté.  
Les USA produisent 15 % du sucre mondial, ce qui est pal mal, sans compter la production de riz et de soja. En fait, pas mal de produits sont cultivés dans les deux zones. Ce n'est pas seulement le coton. Pour le café, je me suis mal exprimé. Les entreprises US sont implantées dans certains pays pour produire du café et des bananes. Ils ne controlent bien évidemment pas toute la production d'Amérique latine mais leurs bas prix, expliqués en partie par des avantages fiscaux, portent atteinte aux agriculteurs dans d'autres pays.
 
Pour cette histoire d'économie et de dogmatisme, j'en reviens toujours à Keynes car ses principes sont les plus concrets et les plus faciles à appréhender. Comment pourrait on dire que ses travaux ne sont pas une science exacte ? C'est pas un dogme mais une réalité. Les propensions marginales en sont le meilleur exemple. Il a donné des noms à des comportements humains et une bonne partie de l'économie est basée sur ce même niveau donc l'économie a toute une partie qui tient plus de la science que de la science humaine. Après ce sont les différentes interpréations de ce qui a été édicté qui changent et qui là ne font plus du tout partie du domaine de la science exacte. On peut montrer tout et son contraire en économie, le tout c'est d'être cohérent dans sa reflexion.  
Honnetement, je ne pratique pas de dogmatisme. Les outils économiques sont des outils mathématiques et économétriques (dérivées, statistiques, équation...), c'est donc une science et encore une fois, c'est l'utilisation de ces outils qui n'est plus une science exacte. Et c'est là où rentre dans les domaines de la prévision et de l'interprétation. Mais aujourd'hui, personne ne peut dire que les principes de Ricardo ne sont pas vrais.  
C'est pas du dogmatisme mais du bon sens.

 
ca a l'air bien sympa    
on a beaucoup d'assoce humanitaire dans notre ecole, et au final c'est un peu la qu'on y apprend tout.
 

 
il ne me manque plus beaucoup de nationalité
j'aime bien l'ambiance des étudiants en echange, bien plus mature que la plupart des personnes de mon ecole. De plus partir à l'etranger necessite aussi une certaine ouverture d'esprit

Chez nous aussi ils sont plus matures, car pratiquement tous plus vieux (échanges niveau postgraduate obligent). Ça fait quand même bizarre de se retrouver en classe avec des trentenaires et de devoir à la fin leur expliquer le cours de finance (parfois).
Et eux, ça leur fait bizarre de voir débarquer à la bourre des gars complètement décalqués et qui pioncent à moitié en classe.
 
Sinon, pour le sujet du topic, j'ai un peu perdu le fil.

Nous on s'est fait engueuler l'année dernière par le directeur parce que l'année d'avant on avait perdu un échange à cause de nos conneries.
Et cette semaine, les auditeurs d'Equis sont venus en pleine campagne BDE, en plus de la grève de transports...

 
Vous avez donc bien conservé votre réputation d'alcooliques. C'est incroyable de voir comme les écoles restent sur le même état d'esprit d'une décennie à l'autre.  
Ils en sont où dans l'organisation Ecricome, qui est rentré, qui est sorti et quel est le classement actuel des écoles au sein d'Ecricome ?

 
Euh, tu oublies les réfutations apportées à Ricardo par Walras... Il y a bien des écoles de pensées en économie, tu ne peux le nier! L'un des principes en science veut que pour valider une théorie, elle doit être capable de prédire des phénomènes. Que les prévisions à partir de théories économiques soit si hasardeuses - combien d'économistes se sont cassés les dents en essayant de prédire l'évolution de l'économie, tu en conviendras je pense - démontre bien que l'on est dans le domaine des sciences humaines, et non des sciences exactes. Tu sais, les sociologues aussi utilisent des modèles mathématiques: ça ne fait pas de la sociologie une science exacte! Les théories économiques partent du principe que l'homme est un animal rationnel qui cherche avant tout son intérêt: pourtant, les être humains ne se comportent pas de façon toujours prévisibles, ils agissent parfois de manière irrationnelle.

 
Ce que j'essaie de te faire comprendre, c'est que certains mécanismes sont irréfutables à l'image des mécanismes de Ricardo, de Keynes et dans le cas qui nous intéresse les mécanismes de commerce international. Les principes de base existent ; certains font appel à l'individu, d'autres à la nation.  
Au niveau des écoles de pensée, c'est une pensée et il y a donc interprétation. Là ça diverge et ça dépend des sensibilités personnelles. Et c'est là où nous sommes dans le domaine de la prévision. Concernant les modéles purs qui sont nettement différents des principes et qui servent de support aux prévisions(Ricardo et Keynes n'ont proposé que des modéles très sommaires), il faut porter un soin tout particulier aux hypothèses. Si une hypothèse est fausse, toute la prévision foire, d'où justement, les corrections sans cesse apportées aux modèles mais il faut bien comprendre que modéle et principes sont différents. Tout ce que j'ai éditcté sont des principes et non des modéles.

 
Il n'y a que les dogmes qui sont irréfutables, c,est que j'essaie, moi, de te faire comprendre! Popper a bien montré que la science était justement basé sur le principe de réfutabilité! En disant que certains mécanismes sont irréfutables, tu les exclus donc du champ de la science!  
 

 
La philosophie n'étant pas mon domaine, je m'abstiendrais d'en discuter. Pour ma part, il y a des principes et des mécanismes (si tu veux pas le mot irréfutable) en économie qui sont de l'ordre du sur et du prouvé. Si tu me dis que 1+1=2 n'est pas irréfutable, libre à toi. Les principes que j'ai édictés sont du même ordre de logique. Après tout dépend du cadre et de l'éclairage qu'on souhaite donner. Peut être que vu d'une soucoupe volante, avec beaucoup de nuages, la nuit, dans des conditions de pression spécifique 1 qqch + 1 qqch ne font pas 2 qqch.
 
Au départ, tu me dis que l'économie est une science humaine hautement hasardeuse et ce que je dis reléve du dogme. J'essaie de te détailler les deux dimensions de l'économie : les principes et les modéles de prévision, la première dimension étant difficilement contrable (je ne sais plus quoi dire). Maintenant, tu rebondis sur l'irréfutabilité et la philosophie du fait du dossier que tu as fait sur l'histoire des sciences. Libre à toi. Je n'ai pas le temps de m'intéresser à l'épistomologie et à la philosophie et aux théories de Karl Popper qui, au passage, a émis une reflexion avec laquelle on pourrait ne pas être d'accord. Cette reflexion ne doit pas être prise comme vérité absolue. Tu comprends maintenant que je ne souhaite pas passer du temps à débattre pour rien. Si pour toi les principes de propension marginale à consommer et à épargner n'existent pas dans une société normalement constituée, je suis désolé mais ce que tu n'as pas approfondi tes connaissances économiques.  
 
Soit dit en passant, les modéles développés sont tous réfutables vu que les économistes passent du temps à démontrer les éventuelles failles de chaque modéle et c'est justement le cadre de mes recherches. Je parle d'un truc bien particulier, tu rebondis sur un cadre beaucoup plus général, je pense qu'on arrivera pas à se comprendre donc autant, pour ma part, consacrer mon temps à autre chose.

 
Non, c,est juste que je trouve hasardeux de parler de "mécanisme qui sont de l'ordre du sûr et du prouvé"! Allons donc! Les mathématiques forment un langage décrivant le réel: on ne parle pas de la même chose! Dire 2+2=4 décrit seulement ce qui se passe qaund on additionne deux unités à deux autres unités... L'économie propose, quant à elle, des modèles explicatifs de réel, décrivant les rapports de causalités entre certains phénomènes. Elles proposent non pas un langage, mais un système cohérent de lois et de concepts destiné à expliquer un certain ordre de phénomènes.  Une théorie n,est jamais irréfutable, comme tu le dis, même en physique ou en chimie, qui sont pourtant des sciences exactes, et donc a fortiori en économie! Les modèles théoriques proposés sont toujours perfectibles, et il arrive souvent que l'observation de phénomènes nouveaux en remettent en question les bases, comme cela s,est produit en physique au début du siècle dernier avec la révolution de la relativité et de la physique quantique.  
 
Quant à l'influence économique de l'épargne, si c,est de cela dont tu parles, elle a été remise en cause par Keynes pourtant! Les économistes de l'école classique affirmaient par exemple que le consommateur réduit sa dépense pour augmenter son épargne lorsque le taux d'intérêt augmente, ce que Keynes a remis en question, affirmant plutôt que c'est le revenu disponible et la propension à consommer qui déterminaient l'épargne. Il n'y a donc rien de sûr et certain en économie, pas plus qu'en physique ou en chimie, mais seulement des modèles perfectibles.

 
Tu ne comprends vraiment rien à ce que j'essaie de te dire ou tu ne lis pas tout comme il faudrait. J'ai dit que les modéles sont perfectibles mais les principes sont là et ils correspondent à une réalité humaine. Tant que l'homme se comportera de cette manière, ces principes seront justes.  
Tu n'essaies pas d'agréger les différents phénoménes. Les principes de Keynes et de l'école classique sont complémentaires. La propension à consommer dit que si ton revenu augmente, moins tu as de revenu et plus tu consommes et donc moins tu épargnes. Tu penses que la personne qui n'a pas trop de sous va s'amuser à épargner si le taux d'intérêt augmente, son revenu continuera à passer en consommation et ce, même si son revenu augmente. Ce n'est qu'à partir d'un certain revenu que cette personne basculera dans l'épargne. Cette histoire d'épargne qui augmente lorsque le taux d'intérêt augmente ne commence à s'appliquer que lorsque le ménage a un certain revenu. Si tu es incapable de faire un faire un travail de reflexion, c'est pas à moi de le faire à ta place. Je suis désolé si je te bouscule mais tu ne fais pas le moindre effort de compréhension dans un souci de défendre ton point de vue. Donc, soit tu manques de reflexion, soit tu manques d'objectivité car ces mécanismes sont parfaitement complémentaires et s'enclenchent à des moments différents.  
J'ai essayé de présenter les choses de la manière la plus objective pour aider les personnes dans ce topic, tu t'enfermes dans ta reflexion à partir de tes à priori, débrouille toi.  

 
j'ai entendu cette histoire avec UCLA, je trouve cela assez moyen de la part des eleves de cette ecole tout de meme. La rumeur qui m'est parvenu est qu'il se sont plaint du niveau de l'ecole   .
Vous n'avez pas encore equis je crois?
Par contre vous avez l'aacsb, du coup equis ne sert plus à grand chose

 
C'est quoi Equis ? A l'époque où j'y étais, Marseille misait beaucoup sur le cadre de vie et les associations pour attirer les étudiants.

 
Les principes... Te rends-tu compte que ce que tu dis est aussi vague que possible? Qu'entends-tu par principe? Tu parles des lois de l'économie? Même là, l'observation de faits nouveaux peut venir contredire une loi. Il n'y a pas de certitudes en science!
 
Les principes énoncés par Say, par exemple, ont été contrdit par la crise de 29. Voici ce que dit Keynes lui-même à ce propos dans  
"Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie":
«Il nous semble que jusqu'à une date récente les doctrines associées au nom de J. B. Say ont dominé partout la science économique beaucoup plus qu'on ne l'a cru. Il est vrai que la plupart des économistes ont abandonné depuis longtemps sa « loi des débouchés », mais ils n'ont pas rejeté ses hypothèses fondamentales et particulièrement le sophisme d'après lequel la demande serait créée par l'offre. Say suppose implicitement que le, système économique travaille constamment à pleine capacité, de telle sorte qu'une activité nouvelle se substituerait toujours et ne s'ajouterait jamais a une autre activité. Presque toute la théorie économique postérieure découle de la même hypothèse en ce sens que cette hypothèse lui est nécessaire. Or il est évident qu'une théorie fondée sur une telle base ne saurait convenir à l'étude des problèmes se rapportant au chômage et au cycle économique.»
 
Quant à l'épargne, oui on parle bien d'épargne sur le résiduel du revenu, ce qui suppose que ce revenu atteint un certain niveau. Ce n,est pas de cela dont nous parlons! L'école classique ne tient pas compte de la propension à la consommation. Cette propension à la consommation déterminera bien plus le niveau d'épargne que des taux d'intérêts élevés! Si les revenus augmente, la propension à la consommation augmente aussi, c,est évident, alors ton objection tombe à l'eau.  

 
J'ai peut être pas été clair sur les principes. Pour moi, principes et théorie sont différents. La loi sur l'offre et la demande qui se rejoignent au niveau du prix (avec le graphique) est un principe. Les énoncés de Keynes concernant les propensions marginales et la répartition du revenu sont des principes. Le commerce international et les intérêts de la spécialisation évoqués par Ricardo sont des principes. Par contre, Malthus est une thoérie. Pour moi, un principe en économie, c'est la base pour mener toute étude théorique avec les modéles etc... Dans ce que tu as cité, il est précisé théorie, ce qui pour moi est différent d'un principe ou d'un mécanisme. J'entends par mécanisme ce qui en économie entraine des relations de causes à effet et ces mécanismes, pour la plupart, ont déjà été prouvés. Après si tu me sors le cas du Kapakjistan où ça ne s'applique pas parce que le beurre de Yak ne géle pas en dessous de 0°, nous pouvons considérer ça comme un cas suffisamment exceptionnel.
 
Pour ton histoire d'épargne, je n'ai absolument rien compris à ce qui est écrit. Je n'ai pas formulé d'objection, j'ai tout simplement dit que les principes néo classiques et Keynesiens sont complémentaires et pas du tout opposés. C'est justement ça qui est difficile en économie, c'est d'arriver à garder en tête tous ces mécanismes quand tu abordes un problème car ces mécanismes fonctionnent.  
Quand un néo classique dit : "Si j'augmente le taux d'intérêt, l'épargne va augmenter", c'est une agrégation au niveau national qui tient forcément compte de l'ensemble des ménages, pauvres et riches. Quand Keynes parle de propension marginale, il reflechit à un niveau beaucoup moins agrégé, au niveau du ménage. Ce sont deux niveaux tout à fait différents et ils ne sont pas opposés. Un se place au niveau de l'offre, l'autre au niveau de la demande, ce qui donne deux manières différentes de gérer une économie à partir de principes vérifiés dans les deux cas. Keynes pense qu'il vaut mieux agir sur la demande et les néo classiques préférent controler la circulation de la monnaie pour encourager l'offre. Encore une fois, c'est l'interprétation puis l'application qui sont opposées et non pas les principes de départ. Sincérement, je sais et je maitrise ce que je dis. Je n'ai fait qu'évoquer des mécanismes depuis le début et des mécanismes de cause à effet tout à fait logiques, cohérents, vérifiés et approuvés par l'ensemble des économistes.  
 
De toute façon, ce débat est complétement idiot. Je viens de relire depuis le début et encore une fois il faut voir dans quelle mesure la protection par les subventions de l'agriculture locale dans les pays riches ne porte pas atteinte aux pays pauvres car ces derniers se voient empecher d'entrer sur le marché des pays riches (je suppose qu'on ne subventionne pas les exportations dans les pays riches). Il faut jeter un coup d'oeil sur l'absorption de produits agricoles dans les pays riches mais n'oublie pas qu'il y a forte concurrence entre les produits locaux et importés sur les marchés des pays riches comme je te l'ai dit auparavant. C'est sur que les pays pays pauvres exploitent du café et du cacao mais aussi du coton, du riz, du sucre, du soja, du tournesol...
 
Par contre, je n'accepte pas que tu viennes comme une fleur et que tu écrives que mon explication ne tient pas en sortant deux productions effectivement spécifiques comme le café et le cacao alors que tu oublies toutes celles que je viens de te citer. Mon explication tient pour ces produits mais il est possible qu'une même conséquence ait deux causes différentes. Dans ce post, j'ai développés les causes liées aux productions communes aux deux pays à savoir les subventions aussi bien pour le marché local que pour les exportations. Et c'est pour ça que je t'ai répondu en disant qu'après avoir pris le temps de bien détailler les mécanismes et face à ton non envie de comprendre, je préférais arrêter toute intervention. Tu l'as pris mal en disant que ceux qui savaient préféraient ignorer les autres, ça te regarde. J'ai pris le soin de tout bien développer avant ton intervention. J'ai les connaissances suffisantes en commerce international pour savoir que mes explications sont relativement justes. Encore une fois j'ai tout relu et je n'ai fait que me répéter ce qui m'embete un peu alors que tu avais juste à bien lire ce que j'avais écrit avant. Je ne suis ni présomptueux, ni dogmatique, j'ai juste envie de passer mon temps à autre chose qu'à me répéter. Que les économistes néo classiques (fais attention en utilisant le terme de libéral en économie) ne te plaisent pas, c'est ton affaire. Je n'ai exposé que des mécanismes économiques. Si un néo classique définit et justifie un principe pour ensuite interpréter, on peut rejeter l'interprétation mais pas le principe ou le mécanisme. Et c'est là où je veux en venir, on met en place une structure et on l'utilise après. L'utilisation est au gré du propriétaire mais tu ne peux pas nier que cette structure existe et fonctionne.  
 
En plus, je suis dégouté car je me suis laissé entrainer sur un débat totalement stérile. Tu m'as jugé, chose que je n'ai faite que parce que tu y mettais vraiment de la mauvaise volonté et je trouve ça pitoyable. Et avant de dire qu'une explication ne tient pas debout, assure toi que tu as bien maitrisé l'ensemble de la situation parce que si ce n'est pas le cas, et ce n'était pas le cas, tu auras des retours de manivelle. Le pire dans cette histoire, c'est que mon explication vient tout droit des mécanismes de commerce international qui, encore une fois, sont reconnus par l'ensemble des économistes, qu'ils soient de n'importe quel bord. Je veux bien que dans les économistes, tu aies 99 % d'idiot mais le 1 % qui reste aurait émis des remarques s'il n'était pas d'accord avec ces mécanismes. Ces derniers sont liés à la nature même de l'homme. Tant que ce dernier ne changera pas, ces mécanismes seront vérifiés.  

je vais mettre mon grain de sable,sachez deja que je ne suis en aucuns cas raciste,fachiste ou quoi que ce soit,mais comme on me le dit souvent je prefere prevenir,je pense qu'on en fait beaucoup pour le tiers monde et je doute que si le cas etait inverse ils en feraient autant pour nous,quand mitterand est arrives au pouvoir en france il a "annule" une dette de plusieurs milliard que l'afrique devait a la france etc etc,je pense que le mieux c'est que tout le monde se bouge,et que c'est pas a nous de faire vivre ces peuples dans de bonnes conditions mais a leurs dirigeant plutot que de se rouler les pouces...

J'ai pas tout lu, il y a trop de texte, mais bon je rattraperais ça ...
On ne peux pas vraiment sortir les pays du tiers monde de la pauvreté, on peut tout juste les accompagner.
La sortie de ces pays de la pauvreté doit s'accompagner d'un changement de mentalité et ce n'est pas à coup de millions en aide qu'on puisse y faire quoi que ce soit.
Tant que règnera la corruption, le système D et toutes les embrouilles inhérents aux pays du tiers monde, les aides seront gâchés.

erf,on se retrouverait avec des postiers,voire meme des chomeurs au pouvoir ; kelle horeur!

Bon, j'arrête aussi la discussion, car à part les énoncés vagues ou les "c,est comme ça et c,est pas autrement, et tu n'y connais rien", je trouve que tu as vraiment peu de choses à dire... Tu m'accuses de ne pas t,avoir lu, ce qui est faux et que j,ai fait attentivement: par contre, tu n'as pas arrêté de me faire dire que je prônais la mise en place de barrière tarifaires pour garder les prix bas, ce que j'ai pris la peine de te démentir au moins trois fois. Il a fallut que je mette mon démenti en gras et en majuscule pour que tu le lises enfin...
 
Autre chose. Tu débarques ici avec tes certitudes d'étudiant préparant sa thèse en économie, qui prétend que les principes qu'il énonce sont irréfutables. J'ai essayé de te démontrer que ce que tu disais était absurde, surtout si on veut ranger l'économie dans le champ de la science. Ce n,est pas qu'une simple question de philosophie: c'est juste pour introduire un peu de relativisme dans tes opinions, qui sont tranchées - et tranchantes - comme si tu venais nous transmettre à nous, pauvres mortels ignorants, les principes éternels de l'économie... Tu ne te rends pas compte à quel point ton attitude est prétentieuse et absurde? J'ai déjà discuté avec un économiste sur ce forum, qui enseigne cette matière à l'université - j,essaie de me souvenir de son pseudo - et jamais il n'a affiché les prétentions que tu as! Si j'ai pris la peine de participer à cette discussion, c'était pour te faire descendre un peu du piédestal de tes certitudes... Chose qui semble tout à fait impossible! De plus, tu sembles prendre tes interlocuteurs pour des imbéciles, employant des phrases du genre "ce que j,essaie de te faire comprendre"... Bref, tu me sembles quelqu'un qui a tout simplement la grosse tête. Tu parles de principes irréfutables, tu te montres tout à fait fermé à la discussion - ce débat est idiot, je ne sais pas pourquoi je perd mon temps à te répondre,  les principes sont irréfutables, un point c,est tout, etc. - et tu prétends du même souffle ne pas être dogmatique...  
 
Allez, inutile de me répondre, je ne suis pas de ton niveau...

 
Autant de mauvaise fois me sidére. Et tu te permets encore une fois de me juger.  
 
1- J'ai repris un à un tes arguments et ce depuis le début et je ne t'ai jamais sorti des arguments très discutables comme celui que tu m'as sorti pour le café et le cacao.  Quand tu commences ta première intervention sur ce post par la phrase par "ton explication ne tient pas", je m'attends à ce que tu aies une démarche cohérente et bien argumentée surtout que j'avais pris la peine de tout détailler auparavant. Tu me sors un argument bien particulier en oubliant tout ce qu'il y a en commun au niveaux des productions agricoles entre les pays riches et pauvres. Déjà, entamer une discussion aussi fort sans maitriser ses arrières est stratégiquement très discutable. J'explique 3 fois, je détaille tous les mécanismes et je vois une personne qui me dit "ce que tu as expliqué est faux" sans autre argumentation, ou en tout cas une argumentation très faible. Dis moi que tu aurais envie de continuer la discussion après ça.  
 
2- Je t'avais bien dit que cete fois ci, j'avais bien compris ton point de vue car il était présenté de manière beaucoup plus clair. Est ce de ma faute si c'était confus auparavant ?
 
3- Je t'ai détaillé plus que nécessaire les mécanismes de l'épargne chez les néo classiques et les keynesiens pour te montrer que ce n'était pas deux phénomènes opposés. Ce ne sont pas deux énoncés vagues. J'ai toujours pris le soin de bien donner des exemples. C'est moi qui ai commencé à parler de coton pour présenter un cas concret. Mes énoncés n'ont rien de vague. Ils sont bien spécifiés et suivis d'exemples.
 
4- J'ai reconnu que tu pouvais avoir mal compris ma définition de principe et que d'après ma présentation, ils pouvaient être confondus avec ce qui est considéré comme étant la théorie. J'ai pris le soin de bien différencier ces deux dimensions de l'économie.  
 
5- Relevons tes contradictions : "Pour le reste, je trouve ton argumentation spécieuse... depuis quand l'économie est-elle une science exacte? Alors me parler de "théories prouvées" dans le cas de l'économie me fait doucement rigoler... Je préfèrerais plutôt que l'on parle de théories éprouvées que de théories prouvées, ce qui laisserait entendre que l'on peut mener une "expérience économique" comme on peut mener une expérience de physique ou de chimie...     L'économie est une science humaine, avec ses écoles de pensées et ses idéologues..." Plus tard, tu écris : "Il n'y a donc rien de sûr et certain en économie, pas plus qu'en physique ou en chimie, mais seulement des modèles perfectibles." puis plus loin "J'ai essayé de te démontrer que ce que tu disais était absurde, surtout si on veut ranger l'économie dans le champ de la science."
Un coup, c'est différent de la physique et de la chimie et de l'autre, c'est pareil. J'ai eu au moins le mérite de tenir une aurgumentation cohérente pendant toute la discussion, surtout après t'avoir précisé que les mécanismes ont été vérifiés et surtout éprouvés empiriquement mais que la théorie des modéles reste largement perfectible.  
 
6- Je reconnais t'avoir bousculé en disant que j'arretais toute discussion mais que ferais tu si tu expliquais la même chose 3 fois de suite ? Personnellement, je n'ai paut être pas la patience suffisante mais si tu fais preuve de mauvaise volonté, comment faire ?
 
7- L'homme se comporte quelquefois de manière irrationnelle et c'est cette irrationalité et la méconnaissance des structures sociales dans les pays pauvres qui fait que les modéles de développement économique manquent de vérifications empriques. Je n'ai jamais dis le contraire mais encore une fois, les mécanismes sont surs. Les théories ne le sont pas. Si dire "c'est ce que j'essaie de te faire comprendre" te blesse, je peux dire "c'est le message que j'essaie de véhiculer". Nous avons pris l'exemple des mécanismes de l'épargne qui sont une certitude. Je n'ai qu'à la fin exposé mes opinions qui sont beaucoup moins tranchées que ce tu ne pourrais croire. Par contre les mécanismes sont tranchants. Mais il est clair qu'il y a d'autres mécanismes qui viennent s'ajouter et non s'opposer à ceux déjà présentés.  
 
8- Ce n'est pas moi qui ai débarqué sur cette discussion mais bien toi. Je discutais de manière beaucoup moins compliquée et mutuellement plus enrichissante avec d'autres personnes avant ton interventions fracassante et pleine d'à priori. C'est loin d'être ma première intervention sur des sujets d'économie et c'est la première que je me fais fais traiter de personne ayant la grosse tête. Je pense avoir reconnu que j'ai manqué de clarté à certains moments et que je t'ai bousculé (mais encore une fois, où peut on trouver la patience d'expliquer la même chose 3 fois surtout à une personne qui te dit, d'on ne sait d'où, que ton explication ne tient pas en te sortant deux exceptions bien particulières ?). Sur les précédentes discussion, je reconnaissais certaines de mes limites mais j'ai toujours présenté certains mécanismes de la manière la plus claire possible de manière à répondre qui m'étaient posées. La différence entre ces personnes et toi, c'est qu'elles cherchent à comprendre. Toi, tu ne cherches qu'à imposer ton point de vue. Je n'ai jamais cherché à imposer quoi que ce soit (je n'ai jamais développer mon opinion). J'essaie juste d'apporter l'éclairage lié aux mécanismes. Je n'ai rien à défendre, ni rien à vendre.  
 
9- J'ai pris le soin de bien montrer en quoi ces mécanismes étaient justes. Je ne plonge jamais sans maillot. Parce que tu as, peut être, une dent contre les personnes faisant des recherches en économie (note qu'au passage je ne suis jamais attribué le titre d'économiste), tu t'opposes à tout ce qui est écrit même aux mécanismes les plus évidents. Ces mécanismes décrivent des relations de cause à effet. Encore une fois ce ne sont pas des théories. Et même le forumeur prof en économie ne dira, je pense, pas le contraire. J'ai déjà lu des posts où il intervenait, surtout un sur le manque de précision de l'économie. Il était parlé de modéles et de théories et non de mécanismes. La différence est là. Tu fais la sourde oreille, ça te regarde.  
 
Et sincérement, passer ton temps à juger les autres sans chercher à développer ta reflexion manque que c'est toi qui te refuse à toute discussion, éventuellement constructive, et non l'inverse. Tu juges les gens au final, sans les connaitre. C'est déplorable.  
Dés le départ, tu as parlé de prétention alors que j'avais bien fais attention à expliquer ma position. Tu m'as jugé automatiquement sans prendre la peine de lire mon explication. C'est la première que je vois ça suite à une de mes discussions. D'autres intervenants sur ce post ont parfaitement compris ma position et ont pris ma défense. A priori, tu es le seul à ne pas la comprendre. Qui est le plus fermé de nous deux dans ce cas ?

Tu remarqueras que j'ai employé la formule "il me semble", ce qui n'est pas un jugement, mais plutôt une hypothèse... je veux bien te croire, mais je te ferai juste remarquer que ta façon de formuler ton opinion - car ce que tu dis reste quand même du domaine de l'opinion, même si ton opinion en économie est sans doute plus éclairée que la mienne - laisse croire que tu as la vérité et que tes interlocuteurs ne savent pas ce qu'ils disent... Quant on atteint un certain niveau dans un domaine, il est tentant de regarder de haut ceux qui se risquent à exprimer leur opinion dans notre champ de spécialité sans avoir notre niveau de connaissance. Pourtant, il arrive parfois que l'on se trompe malgré tout, et que des gens moins informés aient raisons, peut-être parce que la somme d'information que l'on poss`de nous donne l'illusion de savoir, et que si l'on voit les arbres, on ne voit peut-être plus la forêt... Ça, on le découvre avec le temps.
 
En passant, les forumeurs qui ont pris ta défense ont pris celle d'un antisémite qui nous citait le Protocole des Sages de Sion dans un autre topic juste par esprit de contradiction, alors ce n'est pas une référence!

 
Dans ce cas, je peux aussi rebondir en t'accusant de faire du sectarisme en ignorant volontairement les points de vue de certaines personnes. Là ptit vampire n'apportait justement de contradiction mais m'approuvait totalement. Peut être a t il laissé son esprit de contradiction de coté ?  
Plus sérieusement, tu as été le seul sur ce topic à être géné par mon post où j'expliquais pourquoi je souhaitais ne plus répondre. J'explique une première fois, Headshot intervient en cassant je ne sais plus qui de manière totalement erronée. Je réexplique une seconde fois et je développe bien comme il faut. Sur ce, tu interviens en précisant que mon explication ne tient pas et tu me sors un argument, qui pour moi reste bien reste un cas bien spécifique. C'est là où je précise que je ne souhaite plus intervenir mais je prends quand même le temps de développer encore plus une troisième fois en te disant qu'il faudrait voir plus loin et surtout de tenir compte d'autres productions que tu as omises. Je réponds même à ta question. (C'est vrai qu'on a tendance à oublier que les pays pauvres et riches ont beaucoup plus de produits agricoles en commun que ce que l'on penserait au premier abord). C'était aussi à toi de te poser des questions concernant les capacités d'absorption dans les pays riches de produits agricoles en provenance du tiers monde. Je ne pense pas que c'était une reflexion que je devais faire à ta place surtout après que tu aies nié mon explication par manque d'approfondissement. En plus, je viens de vérifier et effectivement les USA importent du coton qui est de meilleure qualité que le coton local mais qui se vend du fait que le coton local est subventionné et donc moins cher (c'est également le cas pour les importations de sucre, de soja et de riz). Je suis désolé mais ma patience et mon temps ont des limites.  
 
Je prends rarement les gens de haut du simple fait qu'on a toujours à apprendre d'autrui. Encore une fois, je n'ai pas formulé d'opinion, j'ai juste essayé de laisser des balises pour corriger certaines choses. Enoncer des principes n'est en rien donner sa propre opinion. Je suis bien conscient de la complexité des politiques de commerce international  et il faudrait beaucoup plus qu'un simple post pour essayer de bien cadrer le sujet et répertorier tous les mécanismes. Je n'ai donc pas cherché à débattre de la pauvreté dans le tiers monde, seulement à répondre aux questions posées et à apporter quelques eclairages sur les principes, c'est tout. Pour toi, il faut veiller à ne pas oublier de remettre en cause ces mécanismes et ces théories, pour moi, les théories doivent être sans cesse affinées mais les principes sont là et existent. Une fois de plus, beaucoup de principes sont complémentaires et non opposés même s'ils font partie de l'école de l'offre et de la demande (je pense t'en avoir donné l'exemple).  
A aucun moment, on a vraiment débattu d'économie mais plutot sur les manières d'appréhender l'économie. Sur les subventions, uniquement pour la production locale, je t'ai répondu que c'était un peu piége car les pays pauvres exportent vers les pays riches et ne peuvent s'implanter sur le marché local du fait des subventions, ce qui est injuste quand dans le même temps on demande à ces pays pauvres de libéraliser leur commerce pour pouvoir leur exporter des produits industriels (ça c'est une opinion). D'ailleurs, 4 pays d'Afrique exportateurs de coton se sont organisés pour porter plainte à l'OMC. Après, on a débattu de la véracité des principes et des mécanismes. Regarde bien que pour moi, un principe ou un mécanisme sont des relations de cause à effet. Mes énoncés concernaient des relations de cause à effet qui se vérifient. La théorie du commerce international s'est développée indépendamment des grandes écoles de pensée. Certains mécanismes ont été repris mais de tous les cotés. L'ensemble des doctrines se base sur ces principes. Ces derniers sont de l'ordre du concret, c'est pour ça que je te dis qu'ils ont été largement éprouvés et vérifiés empiriquement. Seuls quelques mécanismes ne se vérifient empiriquement mais là, les auteurs l'avaient précisé dès le départ. "Si un gros pays subventionne un produit, le prix de ce produit sur le marché international diminuera" est pour moi un principe incontournable. C'est sur qu'il doit y exister des exception mais c'est le principe même d'une régle. Prends le temps de lire ce que j'écris et essaie d'appréhender ces deux dimensions entre principes et théories. L'économie demande une vision qui va du général au spécifique mais à aucun moment il ne faut oublier l'environnement qui t'entoure. C'est pour ça que pour toi les principes d'épargne s'opposent alors qu'en fait ils sont complémentaires car ils se situent à deux dimensions parallèles. Et puis, il y a une rationalité de base qui est acquise et je dis bien de base car elle correspond aux bases de l'homme. C'est sur cette rationalité de base que sont fondés les mécanismes. Après si on rentre plus en profondeur, c'est clair que la rationnalité complexe devient très difficile à bien cadrer mais c'est une rationalité de second niveau. Celle de premier niveau existe chez la majorité d'entre nous (exemple : toutes choses étant égales par ailleurs, j'achéte le produit au prix le moins cher sauf si je veux draguer la vendeuse mais je pense que c'est un cas suffisamment rare pour ne pas avoir à lui consacrer toute une partie de la littérature). Si pour toi, c'est réfutable à cause de certaines exceptions bien particulières, à toi de voir.
 
Si tu veux vraiment connaitre une partie des opinions, jette un coup d'oeil à ce post où ce que je pense des économistes est peut être plus proche de ton opinion que ce que tu penserais. http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] h=&subcat=

 
 
 
je ne peux que rire devant autant de stupidité et me dit qu'au final le reste de ton raisonnement n'est que du meme accabit.

 
marseille n'aime pas trop les AP donc je n'y suis meme pas allé    
 
mais je sais qu'il vienne de changer de directeur car l'ancien n'etait selon ce que j'ai entendu pas tres performant, ils jouent beaucoup sur l'attrait de la ville
Tout est fait pour la JE qui embauche une ou deux secretaires, les emplois du temps sont ammenages pour ceux qui en font partie...
 
Equis est une accréditation de qualité au niveau européen, il pinaille sur plein de petits details (notations, cigarettes...)

 
C'est quoi AP ?  
En fait, pour cette histoire de directeur, comme je te l'avais dit, la CCI était plus sur une stratégie régionale. Je suis allé sur le site de l'école et comme tu as dit, ils semblent plus ambitieux maintenant. Un peu après que j'ai quitté l'école, ils avaient monté une structure bizarre où c'était surtout le directeur des études qui est prof en même temps qui avait pris en charge le développement de l'école, ce qui était pas terrible.

 
il faut attendre paas mal de temps avant de voir une ecole vraiment changé (surtout au niveau de la perception des entreprises)
AP c'est admission parallele
 
c'est les exams en ce moment et je suis vraiment un des pires cancres de ma promo  

pourquoi sortir le tiers monde de la pauvreter ??
 
sincerement,on leur donne du fric.
 
honnetement,tu tombe au chommage
tu n'en profite pas au moin 6 mois ??
 
 
et quoi que l'on me dise,
quand on veu se sortir de la merde
on i arrive toujour,
 
je ne parle pas de metre le tiers monde
en concurence au pays riche.
 
je parle de se demerde pars soit meme
ils en sont capable,et en on les moyens,
mais ils n'on pas la mentalite pour
ni meme le courage,
 
alors svp,
avant de regarder ailleur,
regarder deja en france,
nous avons plein de probleme a regler
en interne,plutot k'allez s'occupe
de l'exterieur.

 
Ca a vraiment changé alors parce qu'à l'époque de la baisse du nombre des éléves en prépa, les AP représentaient prés de 25 % de la promotion finale.  
Et bon courage pour tes examens, du travail et c'est bon.

 
troll

 
N'importe quoi de chez n'importe quoi... Tu crois que tu vas nous faire avaler que les économistes néo-libéraux n'obligent à rien? C'est évident voyons! Va le demander aux pays qui doivent se plier aux politiques du FMI pour recevoir un prêt...
 
Les marchés très robustes...:lol::lol: Ben oui, on a vu ça en 29!  
Demande aux Argentins ce qu'ils en pensent du libéralisme économique! Dommage qu'on ne puisse le demander aux Irlandais qu'on a laissé crever de faim - environ 1 millions de morts - au nom du libéralisme et du non-interventionisme!  
http://www.google.fr/search?q=cach [...] r&ie=UTF-8
 

 
T'as de sérieuses lacunes en économie toi... On parlait de subventions : depuis quand les subventions font monter les prix?  
 
En passant, tu peux t'abstenir de remarques stupides du genre "tu n'es pas à la hauteur"... Si c'est ta manière d'argumenter, c'est que tu as bien peu à dire!

et dans l'absolut, leur laisser le choix de leur mode de developpement ne serait pas la meilleur chose a faire ?
on leur a imposé notre culture, nos inventions, nos produits, no moeurs, notre cuisine...
 
si pour une fois, on arretait de les cataloguer, si pour une fois on voulait bien se donner la peine de comprendre que ce n'est pas la taille ou la presence du frigo qui conditionne la notion de pauvreté.
si on arretait de regarder le reste de monde avec notre point de vue pourrit de consomateur accros, ce serait un grand pas pour l'humanité.

mais on s'en fout du tiers-monde..y'en a marre quoi..    
ils sont pauvres on n'y est pour rien, la France aussi a ses pauvres..

 
Ta remarque n'en demeure pas moins stupide...
 

 
Merci pour ces définitions scolaires...
 

 
Que l'on soit pour un libéralisme pur et dur, qui s'est montré impraticable dans la réalité, ou une intervention limitée ne change pas grand chose au fond du problème: le marché laissé à lui-même fini bien par se réguler tout seul, mais après combien de dérapages et combien de personnes écrasées au passage? Le but des interventions de l'État est justement d'empêcher que ces dérapages ne fassent trop de dégâts. Les économistes libéraux ont été bien incapables de régler la crise de surproduction qui affectait l'économie d'alors, et il a fallut le gouvernement interventioniste de Roosevelt et son New Deal pour limiter cette production - allant jusqu'à détruire une partie de cette production! - et relancer la demande, par l'intermédiaire de travaux publiques et de mesures de soutien du revenu.
 

 
Pourquoi cela? Je ne vois pas en quoi il est dangereux par nature d'assurer un approvisionnement à bas prix de denrées de première nécéssité? Nourrir les gens me semble une priorité qui prime sur toute autre considération. Que des économistes influencés par une idéologie qui a démontrée son incapacité à empêcher que les cycles économiques ne tournent à la catastrophe en viennent à l'oublier me semble affligeant.
 

 
Le FMI a-t-il un agenda politique caché? Possible. Cependant, les mesures qu'ils forcent les pays qui doivent s'en remettre à eux relèvent bien de l'orthodoxie libéral: élimination des barrières tarifaires, fin des politiques de soutien des prix des denrées de première nécéssité, zones franches, etc. Résultats: catastrophiques! Cite moi un pays où l'intervention du FMI a été positive, et je t'en citerai deux qui se sont sorti du sous-développement et sont devenus des pissances économiques grâce à l'intervention de l'État et la mise en place de barrières  protégeant la production locale.
 

 
La crise de 29 est bien une crise de surproduction avant tout, qui a entraînée un effondrement des prix - une déflation. La Bourse s'est effondrée en 1987 sans conséquences notables sur l'économie!
 

 
Pourtant, la crise de 1929 s,est bien produite sur fond de libéralisme économique! Le gouvernement Hoover était résolument non-interventioniste. C'est justement ce non-interventionisme inefficace qui a mis en lumière la nécéssité de l'intervention de l'État.
 

 
Oui, comme lors de la grande famine irlandaise... Le gouvernement s,en est remis à la charité publique, sans intervenir. Le résultat a été un million de morts! Belle solidarité, mais manifestement insuffisante!
 
 

 
On baisse artificiellement les prix, soit! Mais les denrées de première nécéssités ne sont pas une production comme les autres! Le but n'est pas la rentabilité ici, mais le maintien d'un niveau de vie décent pour le plus grand nombre. Cela se répercute sur la fiscalité, soit:  mais ceux qui une imposition progressive fait que ce sont les plus nantis qui supportent le poid de cette fiscalité alourdie. C'est une forme de redistribution de la richesse, redistribution indispensable à la paix et à la stabilité sociale. Les pays où les inégalités sont trop grandes sont justement ceux où la criminalité et l'instabilité politique sont les plus grandes.

Etude tres interessante parue sur le Figaro sur la reduction de la pauvreté dans le Monde , acces à l'eau potable et l'electrecité