Reprise du message précédent :

Laquelle donc ? (j'ai honte la, parce que j'ai lu tous ses gros volumes écrits après son séjour au Club Med' Sibérie).

Donc l'homme a le droit d'être faillible quand il s'agit de tuer, voler et violer. Par contre, l'homme qui gère les prisons doit être irréprochable ?

Ben voila, aujourd'hui, ce sont les hommes qui gèrent les prisons qui sont faillibles, et à partir du moment où ce sont d'autres faillibles qui en pâtissent, moindre mal.

Quant aux philosophes et aux psychologues que tu mentionnes, elle serait belle la société, si on les écoutait plus

La prison française ne fait pas peur actuellement, ou alors pas encore assez ! Pour avoir traversé des pays où la justice est arbitraire et où la peine de mort est appliquée, je peux te dire que tu serres les fesses. Ce n'est pas du tout le cas en France où il y a juste un peu de laisser-aller.

+1

 
Source ?

 
 
Va passer une semaine dans des geoles iraniennes, yéménites, colombiennes ou turques et tu comprendras sans peine aucune ce dont il cause...  
 
 
 

 
Non mais la source que ce serait plus efficace et que ça rend ces sociétés plus sûres ?

Il faut toujours répéter et répéter encore qu'il y a seulement un rapport entre le taux d'élucidation et le taux de criminalité  
et non pas (ou alors de manière infime) entre la dureté des peines et le taux de criminalité.

 
 
Ah, ca effectivement, j'en doute fort!
 
Ni le règne de la peur, ni l'excés de laxisme ne peuvent déboucher sur une société ordonnée.
 
L'abus de repression finit toujours par engendrer une révolte, ou un système arbitraire et corrompu.  
 
L'excés de laxisme finit toujours par entrainer une castration de l'autorité, une décrédibilisation de toute forme d'ordre social. Comme dit Chiesse, cela aboutit a des prisons ou les détenus se livrent a tous les trafics et a toutes les exactions, faisant meme peur aux gardiens. Est-ce la pour autant un signe de santé sociale et démocratique?
 
Et si c'était ça, le modèle a suivre?
 
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/p [...] anada.html
 
 

La seule manière de réintegrer certain détenu seraient de les faire bosser. Car c'est là que l'on s'aperçoit de leur mauvaise foi (surtout les mecs chopés pour les stups). Beaucoup de centre de détention propose des boulots, des formation, des places d'auxiliaire et pourtant rien y fait. Il faut les mettre au trvaux forcés tout en leur gardant un logement décent. Car franchement le plus grand problème des racailles dealer c'est la fénéantise.

 
C'est sur que ça dépend du point de vue, préférer la norme d'un tourbier plein de merde pour accueillir des prisonniers, ou quelque chose d'à peu près descent.  
Enfin c'est pas parce que le voisin fait des conneries qu'on est obligés de le prendre en exemple en disant que c'est la base, qu'il y a pire.

 
C'est bon ce discours on l'a entendu 1 milliards de fois, c'est archi bancal et ça marche plus ( du moins sur les gens normaux!)    
 
Pratiquement chaque personne qui va commettre un délit pesé le pour et le contre "normalement" ou inconsciemment, bref elle réfléchit a ce que elle risque au cas ou elle se fait prendre, chose très probable en 2009 !
 
Tu as plein de dealers/voleurs dans les Cites qui savent TOUS très bien ce que ils risquent si ils se font prendre ( d'ailleurs 90% de font prendre) mais ils continuent a dealer, parceque si ils sont pris au bout de 5ans ou moins ils sont dehors, donc ils assument d'en "payer le prix car pour eux c'est rentable" c'est pareil pour tous les autres meurtriers/violeurs/voleurs, il ne resteque qques vrais malades mentaux qui de toutes façons sont incapables de trucider 10 gamins en 1an !
 
Pis la peine de mort est apliques aussi au Japon et ça bizarement on oublies de le preciser ...

Les premières réponses au topic sont bizarres.

La société s'est mise d'accord sur ce qui est permis ou pas de faire à travers le législateur, elle s'est aussi mise d'accord sur les sanctions à appliquer.
Donc si une sanction vaut privation de liberté, c'est "privation de liberté" et pas "conditions de vie de merde", point barre.
Encourager ou accepter les conditions de vie déplorables des prisonniers c'est se faire justice soi-même, en acceptant qu'une autre sanction soit appliquée à la privation de liberté.

Ou alors faîtes changer la loi.

 
Les problème c'est que la Justice est partielle et misérabiliste tout comme les hommes qui la font !
 
Pourquoi mélanges t'ont les barbares et les petits dealers de shit, pourquoi une infirmière qui tues un enfant de 6 mois par "erreur" n'aura pas la même sanction que si elle l'avait poignarde/roules dessus, c'est la justifie des hommes qui est dégénère et en Prison cela est flagrant car il n'y a plus aucune barrière !
 
Dans ce cas il faudrait faire 36 prisons différents, 1 pour les petits dealers/voleurs, 1 pour les pédophiles, 1 pour les meurtrières en série, etc... cela n'existe nul part et c'est inimaginable vu le coût global, par contre si on éliminait de suite les barbares et autres meurtriers/violeurs multi récidivistes ( quand on tues 5 personnes séparément il est difficile d'être innocent !) la on n'aurait pas ce mélange entre "dingues" et petites frappes, au lieu de cela on laisse les barbares multirecidivistes en prison pendant 10 ou 15ans et forcement que ils vont en croiser des Noobs dans leur cellule  

Je lis ce topic avec interet mais j'ai qq questions de noob, je ne suis plus en france mais je m'etais posé les memes questions lors des moments ou un detenu a mangé un bout de poumon de son colloc et un autre a eclaté le crane pour lui mangé la cervelle ( vers tours je crois pour le dernier).
 
Est ce que le droit francais considere que les detenus sont sous tutelle des penitenciers vu qu'ils sont privés de leurs droit civiques ?
Une fois sorti de taule un ex prisonnier peut il se retourner (bonne chance) contre l'etablissement pour des sevices subis ? (notamment attrapper le sida pendant son sejour)
J'ai pu regarder un reportage sur la surpopulation en prison et je pense qu'avant de vouloir faire un triage, il est deja necessaire de placer des gens dans des conditions plus humains

+1 pour les guillemets - des lors que qqun est arreté ils sont forcements coupables pour beaucoup de gens

je pensais a une experience menée en Australie ou on faisait rencontrer les auteurs d'homicides avec les familles. Pour que les premiers prennent conscience de leurs actes et pour que les deuxiemes puissent faire le deuil/tenter de comprendre l'acte. Tout les cas n'etaient pas des succes mais les "resultats" etaient plutot surprenants du moins sur un plan moral. (le resultat pour les familles etant plus favorable que ce qu'on peut imaginer et on se rend compte que beaucoup de "mechants" ne sont pas comme on les voit dans les films....)

 
  L'effet dissuasif de la peine de mort est nul. Strictement aucune statistique ne prouve que des peines plus dures et la peine de mort entraine moins de délinquance. Au contraire, la dureté des peine s'est toujours accompagnée de plus de récidive.  
 
Et puis faire des délinquants des agents rationnels , me semblait que c'était fini les errements des économistes néo classiques

+1 a propos de l'effet non disuasif de la peine de mort...  
 
quant aux dealers, hmmm je dirais qu'il y a une difference entre savoir et etre conscient de .... En plus c'est un peu comme jouer au loto, on joue en sachant qu'il ya  peu de chances qu'on echappe aux gains mais l'espoir d'y echapper on joue encore.
Quand au Japon, hmmm la culture sociale est tres differente aussi faut pas faire des amalgames si facilement - surtout sans y etre on entend tres difficilement les faits divers sur la criminalité.
 
je vous recommande l'economiste " le monde en chiffres " it's in english but easy to understand

Tu as l'air de bien connaître, tu bosses là-dedans ?

Justement, maintenant, on fait des films sur les méchants ! Je suis scandalisé par cette héroïsation du mal qui nous fait avoir de l'empathie pour des meurtriers comme Mesrine. Fin bon, c'est pas le sujet.
 
Quant à cette expérience, à mon avis c'est surtout bénéfique du côté des victimes. Mais moins que si on écartelait le coupable sous leurs yeux, j'imagine.
 
Le criminel qui a des remords, j'y crois pas trop. Sans compter tous les cas où c'est pathologique et où il ne faut pas espérer que le sujet prenne conscience de quoi que ce soit.

 
Non mais t'es au courant que c'est une petite minorité de crime qui est faite de sang froid ?
 
Sinon, soit dit en passant, qu'on s'offusque de la valorisation du crime, admettons (et encore, il faudrait brûler bien des livres...), par contre Mesrine, Hitler, ou qui tu veux, ce sont des hommes, et potentiellement nous-même. Il n'y a pas de "monstre". Et d'ailleurs pour les âmes vertueuses de ce topic, je me permettrait de renvoyer à l'expérience de Milgram...
 
Tiens j'aimerai bien savoir en quoi la souffrance infligée au condamné pourrait constituer un quelconque soulagement pour les victimes... Incroyable comme on nage en pleine notion de crime et châtiment sur ce topic, l'ombre du catholicisme n'a décidément pas fini de s'étendre.

oui justement, les familles des victimes disaient que c'etait mieux qui si on les avaient ecartelés, parce qu'ils "faisaient connaissance" avec le meurtrier (c'etait pas l'apero mais ils pouvaient mettre un visage, lui parler ect)
Et aussi oui il n'y avait que peux de meutriers de sang froid le motif etant souvent l'argent (dans le cas du documentaire il y avait pas mal de braqueurs vs employés), et le peu qui y etaient allés de sang froid disaient regretter (bien sur ca parait facile...mais ils n'y gagnent rien - pas de liberation sous bonne conduite ni rien)

pour les mechants dans les films, je suppose que c'est le fantasme de la revolution encore parmi les francais (mais souvent c'est les plus mous dont j'en entends parler). Ceci dit j'ai toujours bien aimé les mechants dans les films jeux videos (plus classes en genral ) - Mao a aussi detourné un chef d'oeuvre littairaire, dont des bandits sont des heros dans le meme but. Dans un contexte plus contemporain je me demande si c'est pas une certaine apologie de l'argent facile (qui nous ramene aux dealers, aux gens celebres mais sans gloire ou de raison veritablement valable... ou aux presidents elus choisis pour leur image)

Pour en revenir sur le fait d'ecarteler le meurtrier sous les yeux de la famille (qui je doute souhaite voir un spectacle pareil) j'espere que c'est toi qui le fera car je n'aurais pas envie de devenir meutrier a mon tour et de me rendre coupable de meurtre avec pour complice le "droit". Dire que la loi suffit pour permettre le meurtre semble me permettre bien des ecarts ( surtout si par erreur c'est toi sur la chaise).

 
Il n'a pas tort lorsqu'il souligne la glorification de comportements antisociaux et criminels par l'ensemble de la société. Surtout en France.
 
Reliquat idéologique hérité des aspirations libertaires des années 60? A débattre...
 
Le criminel est séduisant car il est insoumis aux élites, il rejette l'ordre et les règles établies. Il représente a lui seul l'échec du pacte social, et la désobéissance insolente au système. Il est celui qui a "baisé" pendant un moment la police, la justice, les grandes théories politico-sociales, l'autorité en général.
Il incarne un fantasme libérateur, voila pourquoi il fascine autant, et éveille autant de compassion et de rêves parfois.
 
Maintenant, dire qu'il n'y a pas de monstres, c'est quand même faire abstraction de la part de la génétique, de l'hérédité dans cette délicate question.
Quelqu'un qui ne jouit plus de son discernement et qui se révèle dangereux en société ne tardera pas a etre considéré comme un monstre, je pense notamment a certains schizophrènes. Ceci étant dit, il ne sont pas responsables de leur état...
 
 

 
Effectivement, la justice n'a pas vocation a servir de support légal a tout les appétits de vengeance. Le sens de la justice est de protéger une société organisée contre la barbarie, pas de lui aménager un cadre légal.  
 

 
Ah mais je n'allais pas à son encontre hein Seulement la glorification du crime, de la contestation, ça n'a rien de neuf, la littérature en regorge, pas la peine de faire de "Mesrine" une nouvelle tendance.
Sinon : tout ce que je voulais souligner, c'est qu'il n'y a que des êtres humains. Certains malades, certes, mais le crime n'a rien de monstrueux, de proprement inhumain, bien au contraire. C'est un confort intellectuel de penser que les criminels sont radicalement différents de nous ; dans les faits, rares furent les résistants.
 

 
Voilà (sachant que le délinquant/criminel fait partie de la société).

 
Bof c'est pas tant les schizo que les types qui ont des pulsions inarrétables, il y a des schizo qui ne font de mal à personne, juste le jour et la nuit entre le 2 penchants.
Maintenant je suis contre l'idée de Yag, il y a des monstres, des types qui ont conscience de ce qui font, et à qui cela procure du plaisir d'accomplir des trucs dégueulasses.
 
Et je ne me mettrais jamais en rapprochement avec ça, ils n'ont plus que le côté biologique de l'être humain pour mériter d'être qualifié ainsi, ce qui est franchement insuffisant dans une société "civilisée".

 
Je ne comprends pas, je mets les guillemets justement pour eviter l'amalgame vu que on en sait rien, tu sais pas a quoi servent les quillemets ou quoi

 
C'est pas un trouble mental le sadisme ? (et quoi de plus humain en réalité que d'aimer faire souffrir...). Au fond ce genre de type, ce n'est que nous, sans la nécessaire camisole sociale que nous portons.

Sauf que comme on combat notre violence intérieure chaque jour, on a le droit d'être traiter d'êtres humains, et on peut prendre le droit de traiter ces gens d'animaux.  
Et pour le sadisme, moui, mais entre faire chier le voisin en mettant le son à fond les ballons, et entre tuer le voisin, violer sa femme et ses 2 filles et les terminer à petit feu, désolé mais ya différents stades dans le fait d'aimer faire souffir.
Je doute aussi légèrement de cette universalité du sadisme.

Bien sûr qu'il y a des différence quantitatives, mais je suis d'accord avec Yagmoth que chacun d'entre nous a une part plus ou moins grande de sadique, une part d'altruiste, une part de plein de choses très bien et très mal, simplement parce que ce sont des comportements logiques pour l'esprit humain.

Et certains, par caractère ou par pathologie par ex, poussent ces côtés bcp plus loin, avec les conséquences éventuelles que ça comporte.

Quand à l'universalité du sadisme, Yagmoth en connait surement plus que moi, mais j'aurais tendance à penser que c'est simplement une volonté de puissance, une volonté d'exister, d'influer, assouvie (ou pas) par le moyen de la violence (comme elle peut l'être par d'autres moyens, + ou - facilement suivant les personnes).
Peut-être aussi une volonté de se sentir fort (par le moyen de la faiblesse de l'autre) ?
Ou, j'ai plus de mal à l'imaginer, pour la simple beauté du spectacle ?

 
ils ne deviennent pas gays, seulement c'est la seule façon d'assouvir leur sexualité! on ne devient pas homo, on l'est ou on ne l'est pas!
 
Ce sont souvent des viols apparemment en plus    

oui et il n'y apas que dans les pays de l'est, le probleme de "la savonette" est bien aussi en France (et probablement ailleurs) en plus du surnombre en cellule, le probleme du sida (on n'a jamais entendu des preservatifs distribués en prison, qui seraient sans doute utilisés a d'autres fins) - j'imagine que pas mal de cas ne se deroulent pas sans violence non plus.
 
c'est l'un des problemes les plus effrayants de la prison je trouve

 
j'ai retrouvé un article la dessus, comme quoi etre homo en prison, c'est une horreur!  
 

 
 
j'avais lu aussi que dès la nuit venue, la personne qui témoignait entendait des hurlements!!! l
La nuit est un moment terrifiant!

heu comme il a été dit plus haut, c'est pas le fait d"etre homo ou hetero, mais plus d'etre un "trou" et plus faible. Le but est d'assouvir ses besoins sexuels ...
 
comme d'hab on n'entendra pas ce qu'il est advenu de la victime... un meeting d eplus pour se donner bonne conscience ... le pire est que ce n'est pas un cas isolé

 
 
C'est pour cette raison que j'ai parlé de "certains schizophrènes", car c'est effectivement une proportion infime de schizophrènes qui commettent des meurtres. Le schizophrène est trés souvent beaucoup plus dangereux pour lui-même que pour les autres, c'était juste un exemple.
Par contre, je pense que certaines personnes ressentent effectivement de la jouissance a faire souffrir l'autre, ce qui fait que l'on ne peut tout de même pas les considérer comme des êtres "sociabilisables".  
 
 

ce que tu oublies en cours de route c'est le cheminement d'un delinquant/criminel.

tu commets un crime ou un delit, tu deviens hors la loi.
tu es jugé par tes pairs qui te condamnent selon des lois que l'on va estimer "juste" et "proportionnelles" (dans l'ideal) . Cette condamnation n'a pas et n'a jamais eut pour but de t'eliminer du systeme social (c'est quelque chose de relativement nouveau dans les esprits cette volonté de "purger" la société de ces elements boiteux), mais de te punir par au pire, une privation de droits, dont l'un fondamental: la liberté.

Dans ces conditions, l'etat et tes pairs doivent tout mettre en oeuvre pour que ta condamnation se deroule dans des conditions dignes et humaines, tout autant qu'il doit veiller a ce que le systeme de repartition fonctionne. se sont ses prerogatives. il n'y a pas de degré d'importance de ces taches a remplir, il DOIT les remplir en fournissant les memes efforts de part et d'autre.

tu commets une erreur, grave ou non, tu es punis pour ça et, dans l'ideal,à hauteur du crime/delit commis, il n'y a aucune raison que tu sois traité comme  un rebut de la société pour etre parqué comme une sous merde dans un 10m² avec 10 autres detenus. je ne parle pas de t'offrir le club med, mais des conditions decentes de detentions, sur lesquels des gens ont reflechis, ont promulgué des lois au mieux ou ameliorables peut etre et qui ne sont pas au final respectées (mais c'est un delit? pourquoi ne sont-ils pas punis ceux là?)

http://www.ladocumentationfrancais [...] aire.shtml

justement dans l'ideal mais justement le sujet sur le topic est que ce n'est pas le cas, personne n'a dit que les prisons devaient etre des "club meds" mais ce qui semble ressortir c'est que des conditions dignes d'une prison sont loins d'etre respectées. Je ne pense pas que qui que ce soit a remis en cause le role d'une prison

pour la derniere phrase 'le mouvement vers plus d'humanisation" semble tout de meme etre remis en cause dans les faits et par plusieurs associations. Rien que par la surpopulation

dans l'esprit de certain (et de trop de gens) avoir des conditions decentes d'incarceration => club med et c'est pas normal, c'est pas le but d'une prison qui doit etre un purgatoire et une experience traumatisante. et c'est bien fait les condamnés l'ont bien cherché.

un petit rappel s'imposait c'est tout

je ne connais personne qui pensent qu'une prison doit etre le club med... mais soit j'adhere a l'idée que ca ne devrait pas etre le cas.
 
mtnt dire que la prison doit etre un purgatoire (on dit bien purger sa peine alors pourquoi pas) mais je ne suis pas aussi d'accord sur l'effet traumatisant... si c'est le cas :
- que fait on des gens quand ils en sortent ? ils ont eté traumatisés mais aucune education n'est faite
- les conditions de certains individus ne valent pas vraiment mieux dedans comme dehors, l'effet traumatisant pourrait etre moindre.
- dans ce cas ne devrait on pas envoyer tout le monde en prison par defaut, cela permettrait de prevenir tous les crimes "par sureté". l'effet de trauma servirait alors de decourager la plupart des crimes.
 
ainsi que les regimes dictatoriaux....
 
enfin bref je ne suis pas sur que l'education a coups de batons porte ses fruits (ni celui de tout pardonner) juste qu'il ne faut pas oublier que tout le monde peut etre confronté a la prison et que durant cette periode le role de l'etat est de garantir la securité des individus sous sa tutelle - peu importe l'honneté, l'etat psychologique, ou les moeurs de ces individus.
 
encore une fois tout ce que je trouve revoltant est les conditions dans lesquelles  les gens sont enfermés.

 
Non mais on sait ce qu'on dit lorsque l'on dit "décent", quand tu dis ce mot tu as une idée "d'acceptable/convenable", ça se rapproche plus d'un minimum  que d'un maximum...
Pis me semble que tu confonds les termes, il faudrait mieux parler d'une expérience "rude" qu'une expérience traumatisante...si tu vas traumatiser des violeurs ou des assassins, je ne te raconte pas le potentiel headshot des types à leur sortie

mais lisez les posts
 
je peux rien pour vous a ce niveau d'incomprehension

Tu sais, quand tu es tout seul à croire que tu dis des trucs biens, et que les autres comprennent à côté, c'est peut-être que c'est toi le problème dans l'histoire ; je t'invite donc à reformuler  

hmmm oui ok si on remplace "traumatisant" par "rude"  
 
@duc-leto +1  
@zed69 t'en fais pas ca m'arrive aussi - mais j'explique ca par le fait que je suis entouré d'imbeciles (mon expression orale/ecrite n'est pas a remettre en cause ^^ )  

 
Affaire de contexte mon ami C'est bien pour ça que je mettais en avant qu'il s'agit surtout d'une histoire d'inhibition sociale dont certains sont dépourvus. Je ne suis pas sûr qu'on puisse réduire l'humanité à notre capacité de sociabilité.

Les violeurs et les assassins ne sont pas representatifs de la population pénale, le gros de la troupe est représenté par des condamnés pour des délits beaucoup moins graves.