Reprise du message précédent :
C'est un sujet trés compliqué, mais je pense que le principal souci des prisons reste le mélange des délits. Si il y a de l'argent à mettre dans un domaine, c'est bien dans celui là, pour pouvoir séparer les voleurs, les dealer, les arnaqueurs des gens dangereux comme les tueurs, les déliquants sexuels et autres.

 
Pas seulement. S'ils sont tombé la, c'est aussi à cause du manque d'éducation, le taux d'illetrisme en prison est très élevé, le niveau de formation rase le plancher... Ces gens ont besoin d'un avenir et d'une formation professionnelle et intellectuelle, il n'est pas normal que ce soit des associations de bénévoles (je pense aux étudiants de fac) qui doivent faire ce boulot.
 
@Charlie13 : il serait temps d'avoir un jour un gouvernement qui n'ai pas peur de ce genre de mesure impopulaire. D'ailleurs je conseille la lecture de ce bouquin de Badinter : La prison républicaine, 1871-1914.

De profonds humanistes sur ce thread, j'aime

Là où tout le monde est d'accord, c'est que si la prison est trop agréable alors ils (les racailles) feront tout pour y aller au lieu du contraire
C'est peut-être justement le fait que ce soit "horrible" qui en dissuade un minimum (pas beaucoup, mais déjà ça on va dire).

 
L'effet dissuasif des prisons ? c'est une blague. Pour qu'elle soit dissuasive, il faut la rendre dure, et la rendre dure, ça veut dire fabriquer de la récidive. Vachement intéressant.

La guillotine n'a jamais dissuadé personne, pour une simple raison : celui qui commet un délit ou un crime, part toujours du principe qu'il ne se fera pas prendre. Ton raisonnement ne tient pas, en revanche, celui de Yagmoth se tient complètement.

 
 
Si le gouvernement disposait de financements supplémentaires je ne pense pas que les prisons soit les premières à en profiter, le système scolaire, l'hôpital, et le service public de manière générale ont besoins de plus de subventions.
 
Il y a des priorités, même si il y a des enjeux vis à vis de l'opinion publique il y a des mesures a prendre bien avant de s'occuper des prisons francaises.

La prison actuellement ne sert qu'a sortir de la société les éléments indésirables pour un temps donné. La réinsertion est quasi-inexistante, les conditions de vie en prison sont médiocres, les trafiques et autres y règnent toujours. C'est au mieux des fabriques à délinquance.  
 
Alors la solution c'est quoi ? C'est pas de créer des clubs med mais de vrais programmes de réinsertion et si ca ne marche vraiment pas ... on exclu définitivement la personne de la société ...  
 
R.Badinter disait justement que la prison est le symbole de l'échec car étant le dernier maillon de la chaine qui crée la délinquance. De problèmes qui remontent au quartier, on demande à la prison d'éponger tout ce qui à fait de la personne délinquante ce qu'elle est ... C'est totalement impossible. Alors qu'est ce qu'on fait ? On exclu, mais les taulards sortirons tôt ou tard de prison ... et après c'est gens on en fait quoi ?  
 
Vu que pour certains il faut que la prison soit traumatisante ... Génial, on en fait des psychos en puissance qui une fois libre récidiverons, voir pire.  
 
Donc, soit on choisi une politique de réhabilitation, réinsertion avec, évidement, les risques que ça comporte en tentant de corriger les causes générationnelles qui ont crée le délinquant ...  
 
Soit on fait une politique d'exclusion durable du délinquant ou du criminel en infligeant des châtiments exemplaires comme aux States. Mais alors la va falloir mettre la main au portemonnaie pour construire un paquet de nouvelles prison. Et jusqu'a ce jour, les States n'ont pas le taux de crime le plus faible au monde. On le voit bien, dans certains états c'est 8 mois de taule pour simple détention de cannabis ... l'effet dissuasif est relatif.
 
Choisi ton camp.

 
Ah parce que tu as l'impression que ces derniers temps les choix se sont opérés entre le système pénitentiaire et l'école/l'hôpital ? Puis bon soyons sérieux, un bon système carcéral est rentable sur le long terme, c'est un investissement comparable à celui du système éducatif, sauf qu'il vient en aval, et pas en amont.

 
Le système carcéral est une hypocrisie de toute façon, de gens incapables d'accepter de mettre la main au porte-monnaie pour réinsérer leurs semblables, mais qui auraient des hauts-le coeur à appuyer sur la détente pour éliminer le problème de manière franche.
 
Un vrai choix ce serait plutôt entre un système tourné réellement vers la réinsertion, ou la balle payée par les familles.

 
Non je n'ai pas l'impression que ce choix ai été fait, mais je pense que traiter les causes et plus importants que de traiter les conséquences.
La réhabilitation c'est bien sur le papier, mais va faire comprendre à un jeune de -25 ans qu'il est préférable qu'il aie un travail honnete payé au smic, parce qu'a son age et exclu du systeme scolaire il a peut de chance d'obtenir mieu, plutot que faire ses petits business qui lui rapportent 3k euros par mois....

 
Non mais il est évident qu'il faut mieux traiter les problèmes avant qu'il ne dégénèrent. Sauf que ce ne sera jamais parfaitement le cas. Ah oui puis qu'on soit foutus de construire des cliniques psychiatriques aussi, tant que j'y suis.

 
J'ajouterais qu'il faudrait les sécuriser réellement et ne pas laisser le personnel soignant assuré une pseudo securité....
Il y a beaucoup de chantier a traiter avant la prison.
C'est la derniere roue du carrosse...
 

 
 
c'est ça le problème... Réhabiliter les prisons je veux bien, mais il y a moult problèmes à mon sens plus urgents en France que de s'occuper du bien-être des criminels.  
 
Quant on aura réglé totalement le problème des retraites, quant il n'y aura plus un seul SDF en France, quant on aura réhabilité l'hôpital, ainsi que l'université, quant on aura fait en sorte qu'il n'y ai plus de travailleurs précaires en France, quant on aura remis la Défense à flot et fait le second PA, quant on aura réglé le problème du chômage de masse, quant on aura un budget en équilibre et que la dette du pays sera en diminution, alors là oui on pourra lancer un véritable plan Marshall de la prison française... Avant cela, hormis le problème matériel de la surpopulation carcérale, il y a des tonnes de problèmes plus urgents...

Votez pour adama37, aménagement des prisons françaises prévu entre 2580 et 2800 a.d.  

Putain mais le nombre de geeks aigris ( cool ) psychopathes ( pas cool ) qui postent dans ce thread

Genre c'est normal de mettre dans la même cellule un gars condamné un mois parcequ'il avait une barette de shit et un mec connu pour antécédent de meurtre avec barbarie
Ca me fait penser que des gars de mon collège auraient pu se retrouver à 16 ans avec ce genre d'individu en cellule si ils avaient eu le malheur de se faire chopper. Ca craint quand même.

Les cas avec un passif aussi lourd devraient être isolés ou du moins qu'on fasse gaffe à leur comportement ...

Quant au post d'Adama eurkkkkkkkkkk
Il se dit pas de gauche ? Pourtant ce genre d'argumentaire 'les prisonniers passent en dernier c'est des fdp de criminels" ça me file un peu la nausée

Au lieu de faire des cadeaux à la con à Bouygues en lui filant des créneaux de pub. ils feraient mieux de lui acheter des prisons ...
C'est con à dire mais si ça permettait d'avoir des prisons non surpeuplées et salubres.
C'est pas demander le club Med que d'exiger que les détenus vivent dans des conditions de sécurité et d'hygiène décentes
J'espère sérieusement pour vous que vous ayez jamais le malheur de mettre vos pieds en prison ...

 
Ben voilà une idée qu'elle est bonne ! en fait je propose qu'on réduise le budget prison (de toute façon les conditions de détention sont minables, au point où on en est, ça changera plus grand chose) pour investir dans autre choses (surtout le deuxième PA tiens).

T'oublies la defense on en a vachement besoin en ce moment....

Vous comprenez pas, c'est parcequ'on a une armée qu'on en a pas besoin ... sinon on nous attaquerai parceque on en aurait pas, d'ou l'intéret d'en avoir une même si on nous attaque pas, justement parcqu'on a une armée ...

 
Ouais, en Afghanistan pour y défendre un gouvernement démocratique et soucieux des Droits de l'Homme ... qu'on est pas capable d'appliquer dans nos prisons.

 
Ouais, et au lieu de partir en HS sur les délires des furieux des portes-avions, après l'armée militaire, après l'armée industrielle (de réserve), l'armée carcérale en approche, tels les sardaukars de Salusa Secundus. En voila un bon débouché pour tous ces psychopathes

 
Ben ouai désolé à choisir je préfère investir en faveur des vieux, des enfants, des malades, des chômeurs, des SDFs que des criminels  
 
En revanche dans ton post, là où tu as raison, c'est qu'il est anormal de mélanger grands criminels avec petits délinquants. Il faudrait vraiment séparer les prisonniers en fonctions de leurs crimes.  
 
Qu'on débloque des crédits pour améliorer les conditions de détentions des "petits", des gens qui sont en taule pour des faits peu importants, je suis d'accord...
 
Mais j'avoue que le fait que des violeurs, pédophiles, meurtriers crapuleux, terroristes, vivent dans des conditions dignes des geôles du Turkménistan soviétique, j'en ai strictement rien à battre. Attention, je dis pas que c'est bien, je dis pas que c'est ce qu'il faut, je dis juste que je m'en fout complètement et qu'il y a en France des centaines de problèmes sociaux plus urgents que cela en faveur de gens qui méritent d'être aidés  
 

Et comme déjà dit, les prisonniers méritent d'être aidés, au même titre que tout citoyen français par sa patrie (avec ce genre de phrases, tu devrais comprendre). Car comme déjà dit, si on considère qu'ils ne méritent pas d'être aidés ou qu'ils sont la dernière roue du carosse, autant les tuer tout de suite, vu que leur réinsertion est le dernier de nos soucis.

 
Je veux bien, mais tout est une question de priorité et de hiérarchisation des besoins (et doublement en temps de crise financière avec une dette à hauteur de 66% du PIB national et des problèmes importants et couteux dans l'éducation, la santé, les retraites, la protection sociale)  
 
Si on commençait par éviter de mélanger petits délinquants et grands criminels et qu'on traitait le problème de la criminalité en amont par une politique sociale et scolaire plus généreuse, on réglerait déjà la moitié du problème.

Ca aurait le mérite d'être moins hypocrite.  

 
Le fait que les détenus soient les uns sur les autres, que les conditions de vie soient complètement insalubres en particulier l'alimentation et le sanitaire, ça c'est acceptable ? On ne parlait pas de criminalité ou d'éducation, on parlait de tole pour que ça soit plus simple.

 
 
ben comme je le disais,  pour les petits délinquants je suis d'accord, pour les meurtriers, violeurs et tout c'est pas forcément le problème social le plus urgent en France aujourd'hui
 
Bref, criminels vs gamins/vieux/chômeurs/SDF tout ça

 
Je me demande comment tu peux te dire humaniste en traitant les criminels en untermenschen. Tout ce que tu fais la, c'est faire preuve de l'hypocrisie dont nous discutions tout à l'heure, soit ce sont des humains et des citoyens et ils doivent être aidés, soit tu tombe dans la hiérarchisation chère à Sarkozy entre victimes et délinquants, comme si le choix devait se poser ainsi, et dans ce cas, autant rétablir le bagne (c'est plus rapide et plus rentable que la peine de mort).

On a élu un président multitaches c'est pour du flan à ton avis ?    
Non mais honnêtement, les pouvoirs publiques investissent, analysent, et réforment dans beaucoup de ministères différents chaque année. Il n'est pas incompatible de tenter de faire reculer le nombre de mal logés, et de rerendre vivable l'environnement carcéral.

 
 
Encore une fois, je ne fais pas de distinction dans l'absolu, je dis pas qu'il faut que les conditions de détentions soient mauvaise, je dis juste que parmi les très nombreux problèmes de la France actuellement c'est probablement l'un des moins urgents.  
 
Sur un plan théorique, je n'ai rien contre lancer un véritable plan Marshall de la prison, transformer toutes les prisons françaises en prisons modèles (en plus si c'était le cas, on pourrait ensuite faire la leçon au Monde entier sur les droits de l'Homme en prison et ça c'est priceless ).  
Mais vu la situation actuelle, débloquer des centaines de millions d'euros pour ça (voir des milliards d'euros vu l'étendu du problème, prisons françaises les pires d'Europe à l'exception des prisons moldaves toussa), ça me ferait un peu chier car je pense que cet argent serait mieux investi dans l'amélioration des écoles et hôpitaux, dans la réhabilitation des banlieues françaises tout ça (et ça permettrait d'agir contre la délinquance en amont donc de soulager les prisons)  
 
 
En attendant, qu'on tente d'améliorer un peu la situation, notamment en ne mélangeant pas les criminels, ok... Mais c'est clairement pas la priorité des priorités selon moi  

Non mais Adama le truc que tu comprends pas c'est que faire une distinction entre criminels est quelque chose qui fait s'écrouler tout concept de morale et d'éthique. C'est comme si tu niais leur part d'humanité. Et même la pire raclure reste un humain

Je demande pas qu'on leur file des cocktails et des saunas dans leur cellule. Juste qu'il vivent pas dans des geôles pires que les refuge de chiens à la SPA

Au fond je t'avoues que je m'en branle d'eux aussi et qu'ils m'inspirent plus de crainte et de dégoût que de pitié ( pour les meurtres avec barbarie, les pédophiles multi-récidivistes, etc ... ).
Mais ce genre d'aménagement est indispensable du point de vue moral sinon on arrive dans un système incohérent, arbitraire et à deux-vitesses.
De plus contrairement à ce que tu laisses entendre, ça ne couterait pas si cher que ça comparé aux dépenses fastidieuses et stupides que notre ****** de président fait. Rien qu'avec le cadeau de la publicité fait à Bouygues tu dois pouvoir construire ou rénover plusieurs prisons ....

Quelqu'un parlait de les tuertout de suite plutôt que de les laisser moisir en prison.
Ce serait le retour à la situation antérieure, en gros jusqu'à la révolution, il n'y avait pas de prisons au sens moderne en france, les délinquants étaient pendus ou roués pour un simple vol.
Le seul type de rétention pénitentiaire qui existait, c'étaient les galères, parcequ'on les utilisait comme moteur.
La prison a été un progrès, ne serait-ce que parcequ'on en sort au bout de quelque temps.
Au départ ,d'ailleurs, comme on n'avait pas de prisons, on a utilisé des couvents, comme le Mont St michel ou Clairvaux par exemple, on n'a construit de vraies prisons que plus tard.
 Il faut savoir que la très grande majorité des prisonniers sont de petits délinquants , qui ne sont là queparcequ'on n'a pas trouvé d'autre moyen de leur expliquer qu'ils étaient nuisibles.
Bon nombre sont de simples faineants, qui pour celà n'ont rien foutu en classe, rien foutu en aprentissage, et qui trouvent moins fatiguant de voler plutôt que de travailler.
Ceux là seraient dans leur majorité sans doute récuperables, si on avait les moyens de leur apprendre un métier.
Professionellement, il m'est arrivé de rencontrer des gens sortant de tôle après des condamnations pour vol, viol et meurtre, ce n'étaient pas necessairement des monstres assoifés de sang.
Les monstres, il y en a, mais suffisement minoritaires pour qu'on puisse les séparer des autres, et se focaliser sur la réinsertion des autres.
 Mais ça demanderait de l'argent et du monde, pour l'instant on se contente d'envoyer au trou pour un certain temps, pendant qu'ilsy sont ils ne sont plus nuisiblespour les honnêtes gens.

 
C'est bien que ce que tu dis dans le fond, mais bon le Bouyges et Sarkozy on avait compris à ton post initial je pense, vu que la comparaison est assez boiteuse...

 
C'est toi qui opérait une distinction entre criminel et délinquants en disant que les premiers pouvaient bien groupir dans les pires conditions possible, et que tu t'en battais les roubignoles. Et ça désolé, c'est de la rhétorique digne du FN
 
Et comme je l'ai dis, on aura beau agir en amont, il faut faire quelque chose pour ceux qui ont été exclu du circuit. Ce qu'ils ont fait n'a pas à entrer en considération, la prison n'est là que pour protéger le reste de la société le temps que l'individu soit réinsérable. Donc non, instruire, soigner et réinsérer un criminel, ça a autant d'importance que d'instruire un enfant innocent. C'est une priorité aussi importante, et un signe de démocratie.

 
J'ai ri.  

 
Ferais-tu une quelconque référence littéraire à dostoievski par hasard nigaud strasbourgeois ?

Et en quoi elle est boiteuse ?  

Adama dit que cela pose un problème financier. Je lui réponds que de la tune Nicolas le gros malin arrive à en trouver pour des trucs encore moins prioritaire ( la supression de la pub ) que les retraites/les vieux/les SdF/ la santé/ la défense/ l'économie/la recherche/l'enseignement/les jeunes etc ...
C'est pas hors-sujet quand tu sais que Bouygues et aussi un groupe fortement présent dans le bâtiment et qui peut construire des prisons....

 
Bah mettons que ça soit pas hors-sujet, mais alors à ce moment là crée un sujet sur Bouygues vu que c'est assez lointain et bancal ton histoire là.

 
Dans le bouquin dont je parlais tout à l'heure, les statistiques (que je n'ai plus sous la main) de réinsertion et de récidive étaient assez éloquente selon que le prisonnier avait reçu un patronage ou pas. Et c'est bien ce dont ils ont besoin pour la plupart : une raison de jouer le jeu, un avenir. Ca ne plait pas à grand monde la vie de délinquant, à ne jamais se sentir en sécurité nulle part...
 
Sinon les monstres, ça n'existe pas. A la rigueur, il y a des malades, voir des incurables, mais leur place n'est sûrement pas en prison.

Dostoievski était pas vraiment un démocrate
Par contre son récit sur les goulags en Russie ( la maison des morts ) est assez "éprouvant".

Laquelle donc ? (j'ai honte la, parce que j'ai lu tous ses gros volumes écrits après son séjour au Club Med' Sibérie).