Reprise du message précédent :

 
   
tu déplaces le problème.
Qui choisit ces urbanistes, experts ?    
Ils sont désignés ? par qui ? D'autres experts ?    
Ou sont ils élus ?    
 
Bref on tourne en rond

Les HLM n'ont pas pour vertus la charité, mais le controle des loyers a un niveau raisonnable, a savoir celui necessaire a la rentabilité d'un parc de logement.

justement non. je verrai bien un systeme de gestion urbaine relativement independant comme le peut l'etre la justice.
 
pourquoi tu accepte d'etre jugé par un juge et pas par un élu ?  

 
parceque la justice est indivisible, indépendante du pouvoir et uniforme sur tout le territoire.
 
Et on change les lois via le parlement.
Les juges ne font que l'appliquer. Ils n'ont aucune initiatives.
 
L'urbanisme, ce sont des projets différents, des enjeux différents. C'est éminemment politique.  
 
Ce que tu décris existe déjà pour les secteurs protégés, enfin tu connais mieux ça que moi.
 
L'urbanisme est un enjeu politique et doit être débattu comme tel. Pas fait par une brochette de fonctionnaires qui auraient passé un concours ...  

 
ben si les hlm du 13° sont rentables (et pas du tout mal famés d'ailleurs), j'vois pas pourquoi de nouveaux ne le seraient pas...

 
ou mais ton message donne l'air de dire "il peut pas"
ben si, il peut...

Désolé, mais il n'y a rien sur le déficit de bureaux dans Paris dans cet article.

 
je ne suis pas d'accord, le pouvoir politique a clairement montré ses limites dans la gestion architecturale et urbaine. devant cet etat de fait il me semble urgent et necessaire de reagir.
 

non, ils n'ont qu'un droit de veto et comparé a certains passes droits, leur pouvoir de bloquage deviens de plus en plus limité.
mais il est sur que les ABF et les MH ont permis d'eviter quelques massacres.
 

pour moi l'interet general se place au dessus de ce probleme ideologique.
 

 
anyway, les tours, c'est pour faire des logements normalement, pas des bureaux

Je comprends pas pourquoi certains ici se sentent obligés de tout ramener à Paris-intramuros, ses arrondissements, son maire, alors que d'autre part vous semblez unanimes pour dire que de tels gratte-ciels sur la commune nuiraient au tourisme.    
c un problème d'urbanisme à grande échelle qui demande une concertation avec l'ensemble de la région IdF plutôt !
 
Par ailleurs, je pense qu'il serait bien plus judicieux de faire 3 ou 4 édifices de prestige (> 300 m) plutôt qu'une myriade de "grand immeubles" (ne dépassant les édifices alentours que de - de 25 m).
1- les immeubles de 300 m dépassent une taille critique qui assure leur rentabilité.
2 - les "grands immeubles" n'ont finalement pas beaucoup plus d'intérêt que les constructions classiques avoisinantes, et se vendront difficilement.  
 
[/vision d'un non-francilien]

Vous voyez que je n'ai pas le monopole du troll!!

 
 
Petit maire sans envergure?
C'est pas l'avis des parisiens.
Pourquoi sans envergure? Parce qu'il affirme haut et fort que ce qui l'intéresse c'est ça ville, et pas l'Elysée?

 
oui enfin ceci dit, plus ça va, plus il baisse dans les sondages et risque sa place à la prochaine...

 
Qu'il y ait eu des affrosités dans les 609's certes.
Mais si une ville doit rester médiévale pour être belle alors je comprendrais mieux ton discours.
 
 
Et puis pour le maire formé aux sciences de l'urbanisme, effectivement ils ne sont pas formés.
 
Mais je préfère encore être administré par un homme politique habitué au verdict des urnes et à ravaller sa honte quand il se fait battre, plutôt que par un universitaire.
Une ville ça ne se gère pas comme une université.

et encore, à l'époque médiévale, il aurait gueulé aussi contre les batiments qu'on construisait, puis avec des gens comme ça, on roulerait encore avec des voitures à cheval au milieu des maisons en bois avec le toit en paille
 
d'abord, à lyon, très très peu de lyonnais considèrent que la part-dieu ait défiguré quoique ce soit, vu que ce quartier n'a strictement rien d'historique, c'est pas comme s'ils avaient démoli st-jean pour le faire, hein...

Et alors ? Il laisserait sa place. C'est des choses qui arrivent. Mais je suis sceptique, et je le trouve bien.
 

 
Exactement.
Celà dit on parle de Paris IM, parce que c'est Delanöe qui a lancé l'idée.

C'est quoi votre probleme a vous Ultra-CONservateurs???
Vous n'allez pas laisser Londre vous depasser en matiere de prestige. Votre probleme c'est que vous croyez que si on a une ville bourée d'édifices du 18eme siecle, eh bien on a plus besoin d'autre chose.. Et bien que direz vous dans 2 siecles: "non, on a AUCUNE architecture du XX et XXI siecle" Si vous FNistes perseverai y 100ans, on aurai pas la Tour Eiffel, plus tot on aurai pas Versaille, et encore pire, pas le Paris qu'on a aujourd'hui.
Si vous pensez que le PD a la Mairie va construire des tours devant Notre Dame, vous vous trompez.
il s'agit de tours de 200m minimum au portes de Paris ou bien a Motparnasse, pour complementer la TM. Vous pensez en matieres de gratte ciel que vous aurez des HLM bis ou bien que vous vous trouvez a NYC. eh bien non, y aura ds concours pour trouver les plus belles tours... Et si votre ciel sera encombré, et bien y a plus qu'a faire 2 pas pour sortir de l'ombre de la tour sur le trottoire. de toute facons on le voit pas le ciel dans les apart dans le 7eme, 2eme 3eme ou 16eme. aucune differences. Et si vous restez aussi betes, et bien dans 100 ans, ces americons auront raison de dire que les Francais sont hypocrites: "Ils se disent avoir la meileure architecture au monde mais ils n'ont rien de moderne".
C'est pas en regardant le Passé qu'ont avancera! C'est ca le probleme des Francais et ces retraités, ils faut avoir des réformes maintenant si vous voulez une meilleure France au futur! autrement on sera plus qu'une puissance moyenne

 
Quelle plume.  

ouais puis traiter des gens de FN-istes et d'ultra-conservateurs pour ensuite appeler Delanoë "le PD à la mairie" ça fait super crédible...
 
date d'arrivée sur le fo : 9/12/2003, 1 message..
 
rien que pour l'insulte homophobe, ça mériterait pas un p'tit ban ?

Spa moi j'le jure.

 
ah ok  

ouais bon, je l'ai jamais vraiment aimé Delanoé

Il faut arrêter de croire que les tours sont systématiquement synonyme de HLM et d'immeubles pourris. Le quartier du Roy d'Espagne à Marseille est un excellent exemple d'intégration urbaine (bon ok, c'est un quartier mixte où il n'y a pas que des tours). Je reconnais également qu'un quartier comme celui là ne pourrait difficilement exister à Paris (il faudrait raser pas mal de bâtiments et planter beaucoup d'arbres   )
 
Pas beaucoup de photos dispos malheureusement

 
ouais mais on se demande si c'est pour sa politique ou pour son orientation sexuelle
 
parce que par exemple, un jeu de mot genre "notre dame de paris" ça peut passer, mais "le PD de la mairie", non...

Ces gratte-ciels je les verrais soit dans Paris là où il y en a déjà, 12 et 13e sur les bords de Seine, soit à La Plaine Saint Denis, soit encore vers marne La Vallée, mais surtout pas à La Défense qui est un quartier trop puissant sur le plan économique par rapport à d'autre coin de la RP. Ca pourrait faire une vraie ségrégation spatiale.
Les riches qui habitent à côté, et les pauvres qui se tapent des heures de transport, et qui sont fatigués au boulot, donc moins performants donc plus exposés à l'éjectage et à l'ascension sociale.
 
SURTOUT PAS à La Défense... Y en a déjà trop.

 
   
pour le peu que je connais la ville, je trouve que ça l'a mis en valeur;  
bcp de personnes quant on leur dit lyon, pensent tt de suite au quartier part  dieu !

J'ai pas mis de sous-entendu dans "Notre Dame" Je pensai meme pas a lui... ouais bon, enlevez le post si vous voulez mais des tours a Paris, y a pas de probleme, de toute facon ils ne seront pas dans le centre, donc c'est quoi le probleme?

 
Tu as une réflexion complétement bancale.
Imagines tu que les francais ne soient pas de ton avis. Qu'il y ait des opinions différentes parmi les francais, parmi les élus, parmi les urbanistes sur la transformation d'une ville .
Ton idéal de l'urbanisme vaut ce qu'il vaut, mais il a pas plus de poids que celui qu'un autre citoyen.
 
Que penses tu de la pyramide du Louvre ? Presque tout le monde l'a critiqué au début, presque tout le monde l'adore maintenant  
La transformation d'une ville doit être aux mains des citoyens, avec des propositions d'urbanistes. C'est comme ça que fonctionne la démocratie.
 
Me sortir qu'il faut 'réagir' 'trops d'erreurs ont été comises', c'est un discours réactionnaire et profondemment dictatorial ... désolé mais c'est le cas.
 

Quel intérêt général ? TON intérêt, ta conception des choses  

Bon je réponds quand même au troll.
C'est un peu comme les anti-nucléaires, forcément ils veulent un retour à la bougie.
 
J'aime bien la Cité de la Musique par exemple, ou quelques immeubles d'habitation récents qui me plaisent à l'?il quand je me balade dans Paris.
La Tour Eiffel, ne pas l'avoir en serait pas une grande perte, l'Arc de Triomphe non, pareil pour le sacré C?ur. La pyramide du Louvre me plaît, etc etc.
 
Versailles, le caprice monarchique, très peu pour moi. Certes très beau mais ruineux à la construction, ruineux en entretien, et à peu près 10 000 morts sur le chantier. Ah mais quel beau rayonnement.
 
Il ne s'agit pas d'un choix entre les tours et un ville figée, il s'agit d'un choix d'urbanisme, point.

il tronque volontairement le debat sur les igh, et je pense que pour embellir paris, d'autres projets peuvent s'averer plus pertinants...

il n'est pas question d'universitaire mais de gens rompus aux pratiques urbaines. des individus avec une vrai culture et une vrai ambition : l'interet collectif.
 
et je trouve ca infiniment plus profitable que des elus s'entre annulant leur projet, changeant les programmes sur un coup de tete construisant des equipements inutiles etc...

mais bien sur... lyon est la ville touristique par exelence, elle n'est pas sordide avec ces jolies barre sur les montagnes, et la part-dieu est un site ou il fait bon vivre...    
 
il faut etre realiste, les villes contemporaines sont des demi echecs, et les operations urbaines reussies depuis les 50 dernieres années se comptent presque sur les doigts d'une main.

en même temps, toi t'habites à maison laffite et moi à lyon donc il me semble savoir un tout petit peu mieux que toi ce dont on parle en ce qui concerne lyon... et tu dis nimp...

mais nous avons des edifices du 20ieme siecle de qualités exeptionnels sur paris, et qui ont le merite de s'integrer au tissus environnant.  
la fondation cartier , l'institut du monde arabe, beaubourg, la pyramide de pei, la grande arche, la cité de la musique etc etc etc...  
 
 
si bcp de gens sont opposés aux IGH, c'est que les cicatrices de la renovation urbaine de 70 ne sont pas encore refermés.  nous sommes legitimement mefiant quand a la capacité de la mairie de paris de gerer sereinement cet epineuse problematique des IGH.
 
personnellement, je n'ai rien contre ou presque a condition que ce soit bien géré... mais ca ne peut que deriver.

c'est toi qui a une reflexion bancale, tu occulte le fond du probleme.  
il y a une inadequation entre le rythme electoral et le rythme normal d'une operation urbaine et cela porte prejudice aux politiques urbaines. c'est un fait et le point faible du mecanisme c'est l'alternance du pouvoir decisionnel.  
 
le reste c'est du vent, du pignolage ideologique qui n'a aucun sens. toute politique urbaine peut s'averer bonne pour peut qu'elle soit maintenue jusqu'a son terme et notre systeme rends cette demarche impossible.
 
de toute facon le citoyen n'a jamais rien eus a dire sur les politiques urbaines, il en est victime et s'en fous. la sanction des urnes est un delire democratique, tu sais aussi bien que moi que l'on juge une image bien plus qu'un bilan.
bref, il faut regarder le probleme en face.
 
 

ah ? c'est nouveau ca... les concours d'urba ou d'archi ne se font pas sur referendum... le jury n'est jamais constitué de citoyens lambda destiné a donner une voie a la communauté...  
au mieux on communique sur le projet une fois celui ci choisit, et si vraiment le choix et mauvais un bras de fer se met en place entre assos et municipalité.
 
la pyramide du louvre, je trouve la proposition tres elegante. je n'aime pas le pastiche. au 21ieme siecle on doit proposer une architecture en phase avec son temps.
 

dictatorial ou raisonnable ? je cherche la solution la plus rationnelle et la plus economique, c'est aussi ca l'interet collectif.
 

celui de ceux qui vivent la ville.

mais bien sur... peut etre que tu es habitué au spectacle...  
ceci dis, si tu viens sur paris un jour, promene toi dans le marais, dans le quartier latin ou dans les petites rues de montmartre... tu decouvrira l'architecture vernaculaire et soit sur que ca as un peut plus de charme...

 
ce que tu oublies, c'est que pour chacun des batiments que tu cites, il y a eu des gens comme toi qui ont hurlé comme quoi c'était un truc politique, que ça défigurait paris, etc...

 
AH non merci.
 
laisser ça à des énarques qui finiraine forcément par raffler le bébé avec leurs liens un peu corporatistes.
 
Vraiment non merci.  

 
Tu serais pas intéressé par hasard en suggérant ça?

mais bien sur... tu sais, je n'ai qu'un souhait, c'est de voir plus de batiments comme ca.
et je connais assez peut de personnes irrité par ces exemples architecturaux.  

 
c'est nimp ce genre d'exemple et de raisonnement : oui je connais ces quartiers de paris et puis je peux te faire une réponse à la con : viens dans le vieux lyon, tu découvriras l'architecture médiévale, et sois sûr que ça a un peu plus de gueule  
 
partout, dans toutes les villes du monde t'as des beaux endroits, des endroits moins beaux et des endroits que la moitié des gens trouvent beau et l'autre moitié moche et vice versa...