Reprise du message précédent :

 
tu mélanges tout    
 
Les promoteurs qui construisent l'immobilier :
- pour le louer en bureaux : en général de TRES gros investisseurs institutionnels. Ils attendent que ça, et ils ont une rentabilité bonne
- pour le vendre en appartements : ils attendent que ça. Des bétonneurs qui revendent super bien sur paris. T'es entrepreneurs. Actuellement sur Paris, ya 10 immeubles de 6 étages par ans qui se font, bin ils attendent qu'une chose, faire 50 immeubles de 40 étages même si le prix de vente au m² baisse
- pour le louer : la encore de grosses boites (type batibail, cogedim, ...). Ils préférent augementer leur parc immobilier dans paris qui est sûr d'être rentable plutot que de laisser la situation actuelle avec des clients de moins en moins solvables ...

hu?   S'il faut dépasser l'IGH, il faut le dépasser de beaucoup pour que ce soit rentable je pense.
 
IGH = Grande Hauteur, la grande échelle des pompiers. ~25 ou ~28m
Au-dessus, le bâtiment doit prévoir tellement d'aménagements de sécurité (qui prennent des m²) que pour s'y retrouver, doit falloir rajouter des étages ...

Oui je suis d'accord: il faut supprimer 80% des places de parking et faire payer le stationnement 15? de l'heure.
Vive le roller !

 
Ca va etre pratique pour papi et mamie ça hein.

Sauf que le sous sol de Paris est loin d'etre libre. Bien au contraire.

Mais la municipalité ne vit pas en grande partie du tourisme de notre charmante capitale ? Paris accueille plus de 36 millions de visiteurs, français et étrangers qui viennent voir nos monuments et notre architecture : construit une tour au milieu de venise, ca te donneras une idée de ce que pourront ressentir nos touristes
 

A quel terme ? parce que vu les prix des constructions de ce type, les couts annexes ca represente une rentabilité à 50 ans.
 

MAis c'est apparts couteraient une fortune !
Rien qu'en charges !
 

Oui mais ils se tirent dans les pattes avec les gens a qui appartient l'immobilier existant a ce moment là.
Hors ce sont generalements les memes qui investissent dans l'immobilier.
 
Une banque qui possede un gros patrimoine immobilier à Paris , ne va pas investir dans un projet qui fera baisser la valeur de son capital
 

Non, ils preferent faire des plans immobiliers type cage à Lapin en banlieue ou ils investissent 30% du montant, se font preter le reste par les banques et vendent sur plans aux gens. Rentabilité sur 6 mois : qui dit mieux ?

 
ces immeubles seraient réservés à des habitations à loyer modérés et seules les ouvrages agréés par la mairie seraient autorisés (toujours d'après le discours de delanoë) donc ça n'a rien à voir avec ce que tu expliques...

 
en partie, mais surtout de la taxe professionnelle (dûe en partie au tourisme mais vraiment pas que ça), des taxes d'habitation.
Paris a perdu des centaines de milliers d'habitants ces derniers 30 ans
 
Ensuite ces tours ne seraient qu'à la limite de paris évidemment.
PAs question de toucehr au paris historique et touristique, et des aurtiers proches des bois
 
 

 
   
c'est plus court
Et ces boites cherchent justement de la rentabilité au long court, avec une rente constante (je connais un peu le milieu   ). Je garantis le 6% brut    
 

à la location ?
bah 20% de charges plus chère qu'un immeuble moins haut en gros.
ca va encore, surtout vus les services que t as.
 

 
tu fais 100 de CA avec 100 immeubles  
tu as espoir que l 'immobilier augmente chaque année, mais pas trop car à terme plus personne n'a les moyens
t as la possibilité d en construire 20 de plus, avec un loyer à 80% :  t'inquiète pas que tu préféres augmenter ton parc immobilier.
En tout cas j'en connais plein de boites d'immobilier qui sont volontaires    
 

 
pas si le capital augmente aussi par le nombre de logements.
Ensuite ce capital s'est fortement dévalué en 92 avec la fin de la spéculation justement.
 

l'un n'empêche pas l'autre  
Ils le font pas à Paris par manque de place hein ...
Ya une forte demande sur Paris, donc
 
Ensuite ca se passe pas exactement comme pour un immeuble tout privé ce genre d'opération.
La ville de Paris est partie prenante, participe au financement, vend les terrains etc etc
Les prix sont pas libres à la vente, ou du moins c'est controler

 
C'est pas rentable
 
Contruit un gratte ciel a coup de Millions d'?uros et transforme le en HLM : c'est pas avec des loyers modérés que l'investissement sera rentabilisé...

 
Ben les gens se barrent avec les loyers actuels alors des loyers avec des charges encores plus cheres (20% ca me parait peu, gardiennage, securité, entretien, ascenceurs), je sais pas si ca va plaire beaucoup.
 
 

 
Je te donne le nom et le téléphone de 2 ou 3 sociétés hlm qui revent de construire dans Paris. Elles ne rêvent que de ça    
 
Ensuite qui dit HLM, dit financement public donc la rentabilité n'a pas de sens ou en tout cas n'a pas la meme définition que dans un programme privé

Ok alors c'est rentable qi tu fait peser le poids du cout de cet HLM de luxe à l'ensemble des parisiens. Donc si tu augmentes les impots locaux de toute la population.
 
Combien coute un gratte ciel ? 100 M? ? 200M? ? 300M? ? Avec ces sommes tu peux faire des HLM en moyenne banlieue, bien equipés, bien concus, agreables a vivre et meme creer des lignes de metro/tramways rentables vers Paris.
 
Je vois pas l'interet de surcharger Paris, ses ecoles, ses creches, son periph et compagnie.

et Delanoë petit maire sans envergure et sans reele formation urbaine serait tout a fait qualifié pour evaluer l'insertion urbaine d'un IGH... mais bien sur...  
 
Le meilleur moyen pour sauvegarder la qualité urbaine et architecturale d'un site et d'empecher tout politique d'y mettre le nez.

 
Alors là je suis complétement pas d'accord
 
Sous prétexte que t'es architecte/urbaniste, le politique ne devrait pas venir fouiner ?
Sous prétexte que t'es scientifique, le politique ne devrait rien dire?
 
Bin non je suis désolé, le maire est élu par les parisiens, et c'est lui qui décide en notre nom avec le conseil municipal.
Evidemment qu'il s'entoure de conseils divers et variés, mais c'est à lui de décider, de définir le contour des choses etc etc.

et les igh n'y changerons rien. ce sont deux problemes qui n'ont rien a voir.
 

explique moi l'interet de la demarche. L'IGH ne peut se justifier qu'en cas de densité importante deja etablie. pourquoi donc le foutre en periferie ?  
la volonté officieuse, c'est initier le mouvement en periferie mais viser a long terme le centre.
de toute facon la defense est un espace parfait pour les igh, a quoi bon en mettre sur paris ?  
 
 

curieux hein ? a croire que pas mal de petits bonzommes les poches pleines de billet sont allés faire du lobbying chez delanoe. decidement, quand il y a de l'argent a se faire, ya de la volonté...
 
 

 
mais c'est un faux discour, vue le nombre de logement vacants sur paris, les IGH ne se justifient en rien.  
 
 

uiuiui, c'est evident qu'on ne magouille jamais avec l'imobilier en france.

En meme temps c'est deja surcharge

 
Le problème de la mairie de paris est d'avoir des bureaux et des logements pour conserver ces bureaux.
 
Ca s'appelle investir : tu construits un quartier, ca attire des investisseurs qui prennent en charge une partie des couts,
ca attire des gens qui bossent dans les bureaux -> taxes professionnelles, des habitants -> taxe d'habitation
De là des service se créent pour ces nouveaux habitants etc etc
 
Ensuite la population de Paris n'a cessée de diminuer, il faut plus de logements.
On a deplus en plus de foyers mono parentals, de divorces etc etc.
Donc rien que pour maintenir la meme population il faut + de logements.
Donc pour l'augmenter, il faut a fortiori plus de logements  
 
Les infracstructures de Paris sont suffisantes, c'est juste que ce sont les banlieusards qui viennet faire les embouteillages.
1 parisien sur 2 n'a pas de voiture

 
Infrastructures suffisantes ? expliques ca aux couples qui doivent payer 5000 francs de salaire a une nounou parce que ils se sont pas inscrit 2 ans avant la naissance de leur marmot en creche...
 
Idée : Si il ya des banlieusards qui bouchent paris, au lieu de construire des bureaux a Paris pourquoi ne pas faire des vrais centre d'affaires en banlieue ?

Libre a toi de le penser. Je suis pragmatique et je constate les degats. en 100 ans, notre chere classe politique a saccager presque l'integrité des sites qui lui etaient confiés.  
l'integralité des villes de banlieu sont contaminées par le cancer pavillonaire, les années 70 ont ete particulierement douloureuses pour les grands centre historiques, lyon et son delire magalomane de la pardieu, paris defiguré par la cupidité des entrepreneur (tiens deja avec des IGH a l'epoque   ).
Je ne connais aucune ville qui n'ait pas souffert de l'incompetance des elus.
 
et tout est logique considerant nos mecanismes politiques.  
1) le maire n'a aucune formation urbaine ou architecturale. bien que conseillé, c'est lui et lui seul qui determine si un projet peut se construire.  
2) le rythme de l'immobilier n'a rien a voir avec le rythme politique. une evolution urbaine rationnelle se planifie sur 20 ans au minimum, et les gueguerres politiques sont absolument incompatibles avec des travaux de ce type. trop souvant observé, trop souvant impuissant.
3) certaines mesure urbaines de sauvegarde sont douloureuses, et impopulaire surtout vis a vis de certaines classes influentes. il est tres dur de resister si on ne se soucis pas un minimum des problemes de paysage urbain. force est de constater que trop de maires n'en ont rien a foutre.
 
 
le probleme est insoluble, le maire n'est pas qualifié, le maire n'est pas motivé, le maire n'est pas destiné a cette tache. tu te ferais soigner par un boucher toi ? moi non.

 
Idée 1 : pourquoi ne pas faire des creches au sein des tours ? (tiens c'est bizarre ca fait parti du projet )
Idée 2 : pourquoi une partie de ces gens sont contraints de vivre en banlieue alors qu'ils aimeraient vivre dans Paris vus qu'ils y travaillent ?
Idée 3 : pourquoi les boites préférents être sur Paris ? Peut être est ce le prestige, et la qualité des transports en commun paris intra muros ?

question d'image...  

et si on reglait deja e probleme des logements vacants a paris avant d'en construire d'autres (hors HLM) ?  

 
Ya un peu de mauvaise foi de ta part car jusqu'aux lois de décentralisation de 82,la décision appartenait avant tout à l'état. Le quartier des Olympiades, les villes nouvelles ont été implantés sous l'impulsion de l'état et par son controle. Ca n'a pas évité ce qu'on connait, c'est à dire des erreurs d'appréciation.
ET à l'époque, une grande partie des urbanistes les plus célébres
 soutenaient et étaient même partie prenante dans ces projets !
 
Ensuite le controle politique a des désavantages mais il a la principale qualité : le controle du citoyen
Ca me suffit    
 

 
Delanoe essaye aussi, mais il a pas grand succès.
C'est un problème qui est déjà abordé et c'est pas incompatible avec la construction d'autres logements.
 
 
 

et les municipalités demarchaient pour ces grands programmes... ce n'est pas matignon qui decidait subitement de construire un grand centre de bureau a lyon.
 

mais je ne parle pas des villes nouvelles, je parle des centres anciens saccagés sans vergogne, je parle des halles detruites sauvagement contre la volonté generale, de tous ces hotels particuliers mort anonymement...  
les villes nouvelles ont souvant pour qualité d'essayer de mettre en oeuvre un ideal de vie, et meme si on reconnait leurs echecs, on peut aussi saluer certaines de leurs reussites.
 

 
hum... tu sais que ces erreures d'appreciation continuent pour les raisons que j'ai evoqué ?
 

ouiouioui... le debat etait houleux et l'etat a tranché de la maniere qui l'arrengeait...  
 

quel controle du citoyen ?
si delanoe souhaite ses IGH, tu ne pourras rien contre sa megalomanie.
 
 
 

mais je suis pour la construction de logements, mais pas d'igh, je suis trop mefiant vis a vis des derives possibles voir inexorables.

Bonne idée !  
 
2nd etage : Creche
3 eme : Maternelle
4 eme : du CP au CM2
5eme et 6 eme : College
7eme et 8eme : Lycée
9eme : Lycée technique
10 eme au 15 eme : Université.
 
Ca va etre de plus en plus dur a rentabiliser le bordel
 

 
Je vis en Banlieue, je peux te dire que les gens prefereraient ne PAS monter a PAris mais trouver un travail a coté de chez eux. J'en parle souvent parce que je teletravaille et les gens trouvent que j'ai beaucoup de chance... Eux ils voudraient faire 5 minutes de bagnole pour arriver au boulot : pas 3/4 d'heure de train + metro
 
 

 
Ca doit etre ca, c'est idiot mais ca doit etre ca. Le prestige.

 
bah si justement vu l'étalement du projet, si delanoe veut faire ça, ca sera l'enjeu des prochaines élections municipales    
 
Combien de maires se sont fait battre à cause de projets foireux !    
 
C'est quand même autre chose que de donner les clés à une équipe soit disant de pro pour qu'ils ficèlent un quartier.
J'ai + confiance en un élu qu'en un expert !
C'est la base du jeu démocratique
 
Après je suis d'accord, ya des catastrophes architecturales, mais yen a toujours eu et yen aura toujours. Je vois pas en quoi ça changerait.
 
Il faut toujours quelqu'un qui décide en dernier lieu si on fait un truc ou pas. Bah perso je préfére que ce soit un élu révocable et responsable devant ses électeurs qu'un expert irresponsable

 
Un équipement public c'est pas fait pour être  
rentabilisé    
 
D'ailleurs la ZAC rive gauche va avoir en son sein tout ce que tu cites
Yaura des bureaux (yen a déjà), une grosse fac, des logements pas trop chers, des hlm.
 
Mais des surfaces aussi énormes, ca arrive plus trop, ya plus de place

 
et si tu leurs proposent un appart de la meme taille qu'ils ont, mais dansa paris pour un prix raisonnable et à 20 min en métro de leur travail    
Evidemment, sur les 10 millions de franciliens, nombreux sont ceux qui préférent la banlieue et avoir un pavillon.
Mais nombreux sont ceux qui sont en banlieue et qui aimeraient être sur Paris.

Je conseille aux sceptiques de s'intéresser aux différents projets de l'architecte Le Corbusier. Pour avoir vécu à Marseille au Corbu (appelé Cité radieuse), je peux vous dire que c'est un immeuble agréable à vivre : les logements sont spacieux, fonctionnels, lumineux ; il y a une école, des magasins, des médecins, à l'extérieur il y a des espaces verts. J'ai un souvenir impérissable de la vie dans cet immeuble. Et pourtant quand la cité radieuse a été construite tous les marseillais disaient de Le Corbusier qu'il était fou. Aujourd'hui c'et l'un des immeubles les plus hupés de Marseille.

bien sur...    
quand mon Maire a modifié le pos, toutes les assos se sont mobilisées, mais rien n'y a fait...  
qui plus est il y a generalement une etude d'opinion de faite, et je n'ai jamais ete consulté en plus.    
enfin, il a ete reelus, oui, il existe bcp de citoyens conservateurs...  
 

justement c'est ce qui peche dans notre systeme democratique. l'urbanisme, l'architecture, la santé, l'armée, la recherche sont utilisé non pas pour le bien commun mais comme faire valoire...  
je connais peut de villes n'ayant pas eus de projet immobilier pharaonique juste destiné a flatter l'ego du maire... je ne parle pas du surequipement en salle de congrés, salle polyvalentes et autres...  
 
non, je n'ai plus aucune confiance dans les maires et a raison.
 

 
parceque seul des individus serieux et competants s'en occuperaient ?  
je verrais bien des comissions constitués d'architectes, d'urbanistes, d'historiens de l'art, de plasticiens ou autres qui determineraient les tendances urbaines pour les prochaines années...  
le maire pourrait meme y avoir sa voix, mais pas le dernier mot.
 

et moi je dis stop a l'incompetance, ou le maire suit une formation ou il ne touche plus a rien.

mais personne ne dis le contraire. cependant, la cité radieuse correspond a un vision urbaine qui n'est pas celle que l'on souhaite actuelement.
on cherche a creer des immeubles en connections les uns avec les autres pour animer la vie de quartier, pas a faire des bateaux autonomes, quelqu'en soit leur qualité.

 
un hlm, c'est pas fait pour être rentable en même temps...

 
ça, c'est du bien vu  
 
en gros, continuons à getthoiser la banlieue en ghetto de pauvres et paris intra muros en ghetto de riches...

ben si quand meme, l'office des HLM a un budget qu'elle doit gerer...

 
j'ai jamais vu un maire avec une réelle formation urbaine en même temps, donc ça veut rien dire ce que tu racontes

 
oui, et alors ? ça oblige à être rentable ?

 
en l'occurence ces sociétés d'hlm sont rentables (petit équilibre et endettement acceptable)  
Je connais bien le secteur  

ben justement... constate et reflechis.

 
   
tu déplaces le problème.
Qui choisit ces urbanistes, experts ?    
Ils sont désignés ? par qui ? D'autres experts ?    
Ou sont ils élus ?    
 
Bref on tourne en rond