Reprise du message précédent :

Il est où ce topic ?  

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 3609_1.htm

merci

Euh ouais, autant qu'une ligne d'écoute pour dépressifs

Un endroit assez cosy et pas trop bruyant à me conseiller dans le 18e pour demain soir ?
(orienté rock / lounge)
Merci

Bon, c'est pas super lounge, mais le Rock'n Roll Circus à Pigalle, y'a du bon son (et de la Triple Karmeliet à la pression), et le Kremlin en face est chouette aussi, peut-être un peu plus cosy, d'ailleurs.

Super, merci Lore

Je réagis en retard - de quelques pages. Et je n'ai pas l'habitude de poster sur HFR ; lurker inside.  
 
Mais quand même, je ne peux m'empêcher de poser la question : tous les gens qui donnaient des avis péremptoires sur Montreuil-Porte de Clichy-Saint-Denis, ils y ont déjà habité, voire même simplement mis les pieds, ou bien ce sont juste des snobinards parisiens crachant sur l'extra-muros et les pauvres ou des accros à TF1 tremblant à la vue d'un noir ou d'un arabe ?  
 
Sérieux, faut arrêter de déconner. J'ai habité Porte de Clichy, j'habite maintenant depuis un an et demi Saint-Denis centre, et je n'ai jamais eu aucun problème, non plus que ma copine. C'est pauvre et pas super propre, oui ; mais c'est aussi vachement sympa, animé et accessible financièrement, et pas plus craignos que ça.  
 
J'aimerais bien voir à quoi ressemblent tous ces gens qui considèrent que Saint-Denis ou porte de Clichy, ce sont des endroits forcément infréquentables et inhospitaliers. Parce que vous devez juste passer votre vie à trembler en permanence - c'en est très triste. Et votre horizon doit être assez limité, au fond.

Oui on est tous des bobos blancs maigrichons ayant grandi dans les arrondissements à un chiffre et se faisant bolosser à chaque coin de rue

Parce que tu penses toi que c'est hospitalier ce genre de coin ?

C'est pas la banlieue de damas, et c'est certainement pas les pire quartiers de France, loin de là. Néanmoins c'est dégueulasse et mal famé.

A un moment je louais vers Mairie de Saint Ouen, t'avais à l'entrée de ma rue 3 jeunes assis sur une poubelle marron renversé qui faisaient ostensiblement le guet, quand t'es une jeune nana qui s'habille de manière séduisante, ça fout les jetons, et à juste titre, je te renvois au topic égalité des sexes. Perso autant moi je navigue jusqu'à Trappes pour rencontrer des plans cul gay, autant si je sortais avec une jeune nana qui s'habille sexy, j'essaierai de lui éviter de se promener Porte de Clichy seule le soir.

J'ai loué aussi vers Robespierre à Montreuil, ça pue je me sens pas très à l'aise quand j'ai une grosse somme sur moi. Même autour de Mairie des Lilas quand on s'éloigne un peu ça craint. Je me suis fait agressé à coté de la cité des Artiste de Pantin, j'ai été porté plainte au commissariat du coin, le mec il était désabusé d'une force.. Genre ça se produisait tous le temps et il y peut rien...

Mes parents résident à Colombes depuis 25 ans, mon père s'est présenté à des élections locales, il connait la ville comme sa poche, à un moment quand il s'est présenté il a mis à contribution sa famille ( dont ma mère) pour aller distribuer des tracts. Il a dit à ma mère "ses quartiers ont enverra quelqu'un d'autre tracter c'est pas pour toi". Alors que ma mère est une bourgeoise de 50 piges. Du coup il a tracté vers les Fossés Jean/Audra et moi je me suis tapé les Canibouts/4 Chemins avec mon petit frère.

 
Ben, le truc, c'est qu'il faut déjà tomber d'accord sur les coins dont on cause - je ne les mets pas tous, c'est logique, dans le même panier. Ce qui m'a fait réagir, c'est de lire, écrit par d'autres gens que toi, que Saint-Denis centre, Montreuil centre et Porte de Clichy sont des endroits-même-pas-tu-peux-test-tellement-ça-craint-et-c'est-sale.  
 
Là, je ne suis pas d'accord : Porte de Clichy, ok, ce n'est pas beau mais ça ne craint pas spécialement ; Saint-Denis centre, c'est un coin qui a une certaine classe (les rues et maisons du centre ont de la gueule, je trouve), qui est vachement vivant et pas cher, bref qui se révèle largement plus hospitalier que pas mal de coins de Paris à condition de ne pas bloquer sur le côté populaire ; et puis, Montreuil centre, pour moi c'est davantage boboland et gentil ghetto contestataire, je trouve que faut vraiment avoir un biais pour ne pas s'y sentir à l'aise.  
 
Après, toi tu me causes de Quatre Chemins : c'est différent. Ma meuf y logeait avant, et c'est clair que ce n'est pas super génial à vivre. Elle serrait les fesses quand elle rentrait chez elle, et s'est faite chourer trois fois son sac en un an, dont deux fois avec un jet de gazeuse dans la gueule. Donc, voilà, je ne dirai jamais que Quatre Chemins ne mérite pas sa mauvaise réputation ; perso, je n'aimerais pas y habiter. Mais encore une fois : ce n'était pas le sujet.  
Ta réponse est d'ailleurs un parfait exemple de ce qui me faisait réagir : tu sembles mettre tous les quartiers populaires et cités dans la même besace. Sauf que ça ne veut rien dire de comparer Porte de Clichy à Quatre Chemins, c'est juste une présentation totalement fallacieuse des choses.  
 
Et pareil, quand je lis que Mairie des Lilas, ça craint d'y loger, je m'étonne un peu. Moi aussi, je me suis déjà fait agresser une fois à Mairie des Lilas, mais voilà, c'est des trucs qui peuvent arriver un jour, tu sais que tu pourras toujours tomber sur des connards. Ca ne veut pas dire que ce sont des endroits qui craignent au quotidien. Alors t'es peut-être pas rassuré quand tu t'y trimballes avec plein de thunes, mais il me semble que c'est toi qui te fais des films dans la tête justement parce que tu as plein de thunes sur toi.  
 

 
Un peu facile, comme procédé - les questions féministes, je n'ai pas vraiment besoin d'une piqûre de rappel pour me sentir concerné. Pour ton exemple précis des trois jeunes qui font le guet autour d'un scooter, je dirais qu'il faudrait en savoir un peu plus pour juger. Soit : est-ce que ta jeune nana se fait emmerder au passage, ou est-ce que simplement la vue des trois jeunes autour du scoot la met mal à l'aise sans même qu'ils ne lui adressent la parole ? D'un côté, c'est une réalité, ni excusable ni justifiable ; de l'autre, une représentation symbolique tout à fait contestable.
Perso, pour me faire un avis sur le sujet, je m'en remets aux meufs qui m'entourent et habitent/travaillent dans des quartiers populaires. Et les choses me paraissent beaucoup moins tranchées que ta façon expéditive de les emballer, façon je te ficelle le paquet avec une jeune nana sexy et trois jeunes autour d'un scoot, et hop emballé c'est pesé, y a un peu plus de préjugés je vous les mets quand même ? Ce qui est sûre, c'est que ma copine, qui s'habille de façon séduisante, ne se fait pas emmerder à Saint-Denis, hors quelques timides approches improductives façon "Eh miss, t'as un 06" ou "Ton père est un voleur, c'est un bâtard qui a piqué les étoiles du ciel pour les mettre dans tes yeux". Ce qui est sûr aussi, c'est que cette autre copine, blonde sexy, qui est pion à Saint-Ouen ne se plaint pas de se faire emmerder sans cesse. Et des exemples comme ça, j'en ai plein.  
 

Porte de Clichy, j'y ai bossé 9 mois. J'ai trouvé ça ouf: tant que je reste sur le trajet bureau-métro sans dévier: pas de souci.
Les fois où je me suis écartée de 50m, je me suis faite accostée/sifflée/matée avec insistance tous les 5m.
Alors sans doute qu'ils m'auraient rien fait hein, c'est peut-être pour ça que tu dis "ça craint pas", mais en tant que meuf jamais de la vie je vais habiter par là-bas

Tu es arabe/black/guetto style hank ? Et tes copines ?
 
Une copine/collegue reubeu me disait qua st Denis centre elle se faisait emmerdait. Elle est de là bas mais que quasiment a chaque fois qu'elle invite des copines blanches elles se font emmerdees mattees.

Je suis blanc, ma copine aussi et la plupart de mon cercle d'ami(e)s pareil. Je fais très souvent des bouffes chez moi, donc les copines qui viennent manger repartent assez tard et doivent se taper dix minutes à pied pour chopper le métro ou le RER ; et je n'ai eu aucun retour d'emmerdes, hors quelques tentatives de drague foireuses.

Quant à ma meuf, elle rentre du boulot à 19 h (donc, fait nuit en ce moment), et elle ne se fait pas non plus emmerder sur le trajet, pas plus qu'elle ne se fait emmerder quand elle va le dimanche matin au marché ou le soir en semaines faire les courses au Carrouf.

Après, je ne dis pas une seconde que c'est idyllique - évidement. Mais poser que les meufs ne peuvent (et a fortiori quand elles seraient blanches) se balader toutes seuls à Saint-Denis sans qu'on les fasse chier, ça ne correspond juste pas du tout à l'expérience des gens qui m'entourent et qui habitent aussi Saint-Denis.  

 
Il y a un truc, à Porte de Clichy, qu'il faut prendre en compte, c'est le "public" assez particulier que drainent dans le coin les prostituées à très bas coût qui sont installées en nombre dans les allées et rues autour des sorties du périph. Qu'ils soient clients, zonards ou macs, les mecs qui tournent autour d'elles ont clairement un gros potentiel de relouitude. Pour le reste, je ne peux que m'incliner : je suis un mec, je ne me fais pas accosté/sifflé/maté quand je vais à Porte de Clichy, donc ce n'est sûrement pas à moi de te dire qu'il n'y a pas de problèmes de ce genre.  

un moment j'ai cru que t'allais dire qu'ils me prennent pour une prostituée à très bas coût

Non, non, en aucun cas. Je n'avais même pas pensé à cette interprétation possible.

 
 
 
Bah tu peux pas mettre tout Saint Denis ou tout Saint Ouen dans le même panier, je crois avoir bien préciser que "ça dépends des quartiers" dans chaque ville.  
 
Les mecs étaient pas autour d'un scoot mais assis sur une poubelle renversée à 350m de la Mairie de Saint Ouen ( ils contrôlaient le carrefour Rue Anselme/Rue Bachelet). Tous les jours (enfin c'était pas nécessairement les mêmes). ça crée un climat pourri niveau sécurité ( parce que quand t'as un groupe de guetteur aussi ostensiblement placé tu sens que c'est pas le quartier quadrillé par les forces de l'ordre).
 
Je me suis aussi fait agressé rue de Rivoli, je dis pas pour autant que ça craint, mais quand j'ai choppé une voiture de police les mecs se sont bougé à la poursuite des agresseurs ( avant de se rendre compte que dans Châtelet ça servait à rien). J'ai été signalé l'agression au commissariat des lilas ( 400m du métro mairie des lilas) le fonctionnaire de police il était "bah ça arrive tout le temps". Un client à moi s'est fait tiré son scoot dans le quartier on lui a dit "ah ben oui dans cette rue c'est courant".  
 
Oui y a des exagérations et des façons de voir qui sont biaisée, et oui dans des tas de communes de banlieue y a des quartiers cool dans des villes pas top ou le contraire. C'est pour ça que je fais la différence entre les quartiers bobo de Montreuil et la partie de Montreuil/Bagnolet qui se trouve entre les métros Robespierre et Gallieni.  
 
T'as l'air de connaitre les 4 Chemins/Canibouts, t'as la juxtaposition du Courtyard et de citées toute pourries.  
 
Mes parents sont plus haut sur le boulevard de 3 rues, ça craint absolument plus. Donc ouais comme le dit Wizza si tu fais 50m en t'éloignant de la civilisation tu peux tomber dans des coins qui craignent y compris à partir de Porte de Clichy (perso c'est pas un coin que je connais plus que ça, et je savais que la clientèle de pute ça rendait le quartier pas terrible donc je parle pas de ce cas là bien précis).

C'est peut-être la définition d'un bon quartier, de rester bien sur plus de 50m.

 
Oui voilà c'est ce que je voulais dire.

Nan et puis ne pas oublier la différence de point de vue Quand tu t'attends à Kaboul forcément tu vas être agréablement surpris. C'est souvent l'effet que je constate chez les jeunes ou néo parisiens qui se trouvent hyper cool à trouver des quartiers craignos sympas.  Bizarrement  5 ans après y a plus le même discours. J'ai vécu un peu à Château Rouge vers 2005 quand le quartier était infiniment plus craignos qu'aujourd'hui du fait d'une très forte présence de toxicos qui a largement diminuée depuis. Ca dealait à tout va et se frittait non stop entre camés, sans parler des embrouilles constantes avec des types en manque. Pourtant je me suis jamais fait agresser ni voler quoi que ce soit, ça suffit pas pour autant à dire que c'est un quartier sympa. Faut comparer ce qui est comparable, tes deux rues du centre de saint Denis sont peut être vivables, ça reste de la merde comparé à Auteuil ou à Montparnasse (mettez le quartier clean que vous voulez ).  D'ailleurs la discussion ne tournait pas que sur la criminalité. Ca me fait penser à la drogue sur Paris d'ailleurs.  J'ai l'impression qu'il y a eu une réelle baisse au niveau du crack et de ces drogues que prenaient les toxicos du nbord est de Paris. Des chiffres?

 
Ben voilà, là je suis tout à fait d'accord - sur les exemples donnés, les nuances à apporter, toussa-toussa. De toute façon, à la base, ce ne sont pas tes messages qui m'avaient fait bondir ; de ce que j'ai pu lurker de tes interventions sur le forum, j'aurais été bien étonné de ne pas trouver un terrain d'entente avec toi.  
 
Il n'y a qu'un point sur lequel je finasserais encore, mais c'est vraiment du détail. Celui-là :
 

 
Dans ce cas précis de Saint-Ouen - soit le deal à l'échelle de tout un quartier et le contrôle littéral et oppressant de l'espace -, je te rejoins : ça fous une ambiance de merde et ce n'est pas une seconde rassurant pour les habitants. Après, quand le trafic est plus limité, les guetteurs ne sont pas vraiment un problème, tant ils n'en ont clairement rien à battre de qui n'est pas acheteur ou flic. A vingt mètres de mon entrée d'immeuble, à Saint-Denis, il y a un hall qui sert de point de vente, avec cinq-six guetteurs-rabatteurs alentours. Ca reste modeste : disons que c'est du commerce de proximité. Ben là, les mecs ne dérangent personne, et le lieu de vente participe presque de la vie du quartier (au lieu de l'anéantir comme à Saint-Ouen), au même titre que les kébabs et que les épiceries de nuit. Et comme tous les autres commerçants, d'ailleurs, ces dealers-ci ont tout intérêt à ce que ça se passe bien, sans embrouilles à la con qui pourraient motiver les flics à tenter de les faire chier. Bref, à moins d'être dérangé(e) par les cris réguliers des guetteurs ou de se sentir mal à l'aise à la simple vue de jeunes à capuches attendant le chaland en bas d'une tour, les nuisances sont quasi inexistantes.
 

 
Je vois tout à fait, oui. Et c'est un bon exemple - on retrouve d'ailleurs cette juxtaposition, en pire, à Fort d'Aubervilliers, bien craignos pour le coup.  

Fort d'Aubervilliers t'as le complexe d'hébergement de la gendarmerie juste à coté de la casse auto et du cirque équestre, genre pire mille feuille de caca et de truc legit que j'ai vu

 
Oui, ça se tient.  
 

 
Non mais je parle de bien davantage de rues que ça. Soit tout le centre de Saint-Denis, et même un peu autour - puisque j'habite en périphérie du centre historique. Après, c'est comme partout, et c'est ce que pointait Poney : dans le tas, il y a évidemment quelques rues à éviter (essentiellement celles où s'est déplacé le commerce du crack quand il a été viré, expulsion grand spectacle en présence de Hortefeux, du parvis de Saint-Denis université, où ça craignait vraiment passé 19 h).  
 
Ce qui compte, aussi, dans le cas de Saint-Denis, c'est que la ville bouge et change. Le tram se développe, il y a pas mal de chantiers au centre-ville, et les bailleurs privés multiplient (enfin, presque) les projets de résidence à la con. C'est d'ailleurs plutôt triste, à mon sens, parce que d'ici peu, les pauvres vont se faire virer de Saint-Denis centre comme ils se font ou se feront virer de toutes les villes de proche banlieue. Et dans dix ans, la ville sera devenue un repaire de bobos.  
 

 
La consommation de crack a opéré un net reflux depuis le milieu des années 2000. Et les mogous (dealers de crack) et leur clientèle se sont fait virer de l'intra-muros et se répartissent en quelques lieux, en partie sur une ligne entre Porte de la Chapelle et Saint-Denis RER. De façon générale, c'est un marché qui est devenu beaucoup moins visible et qui se trouve encore davantage marginalisé (si c'est possible...) qu'il y a dix ans. Porte de la Chapelle, par exemple, c'est un truc de ouf, la zone du crack se concentre autour d'une cinquantaine de cabanes dégueulasses érigées à la va-vite entre les voies du périph et celles de l'A1. Là, c'est last exil to l'enfer, mais en pire.  
 

  De platine

 
Ben quoi ? C'est juste la réalité, hein.  

 
 
 
Bah ils font le truc du 20% de logement sociaux dans toutes ces résidences, du coup t'as quand même un semblant de mixité sociale qui reste hein.  

Oui, un semblant.
 
Mais à moyen terme, le mouvement de gentrification me paraît bien plus enclenché à Saint-Denis que, pour prendre cet exemple, à Aubervilliers.

Hi    
 
je sais pas si ça a été discuté mais quels sont vos plans du nouvel an à Paris.
 
les dancefloor & cie/boite doivent être bondés ? c'est bien quand même ?
quid de trainer dans la rue ? trocadero et tout, c'est sympa ?
 
(groupe de 7-8)

Demande à rionsnoir, il a plein de bons plans !

Vous non plus, vous avez pas d'appart ?

Place clichy ou champs elysee

diner buffet à Disney Land

C'est vil
 
Sinon moi comme chaque année rien prévu et j'attends les plans de dernière minute de potes désespérés
 
Sauf que cette année on va vraiment rien faire.

D'ailleurs finalement un pote m'a parlé d'une soirée, donc plus de soucis dd mon côté

 
T'es lourd    
Et puis j'ai trouvé quelqu'un; j'y vais avec ma sœur.  

T'es du nord ?

Nope, pas pédophile ni consanguin; que de la bonne qualité Champenoise de souche

 
Le crack à Château Rouge est toujours bien présent, notamment aux alentours et dans le square Léon qui est un véritable QG de dealers.  
Vous parlez de banlieues craignos mais faut quand même pas perdre de vue que malgré les gros efforts qui ont été faits pour éradiquer la délinquance liée au trafic de drogue et à la prostitution (très présente aussi du côté de Barbès) de Paris intra-muros (efforts qui ont prouvé leur efficacité à Stalingrad par ex), il demeure des quartiers de Paris très touchés et encore carrément craignos à vivre pour le péquin lambda. Château Rouge est d'ailleurs la seule "zone de sécurité prioritaire" dans Paris intra, et c'est clair qu'y a du boulot.  
 
Perso même en tant que parisien depuis 30 ans, ayant toujours vécu dans les 20ème et 18ème arrdt, j'habiterais jamais dans certains quartiers de Barbès, La Chapelle/Marx Dormoy, Clignancourt ou Porte de Saint-Ouen. Après c'est clair que chacun voit midi à sa porte, mais des mecs qui traînent en bas de chez moi à vendre du shit ou des putes sur le boulevard d'à côté et leur clientèle, même si je me fais pas physiquement agresser, pour moi c'est clairement une agression morale et visuelle, le sentiment d'habiter dans un coin glauque, pas de vie de quartier etc. Et tout ça ça me fait clairement fuir.