Reprise du message précédent :
Drapal aussi  

ok merci yagmoth - peut etre qu'on ne se comprend pas sur les mots - effectivement notre prof nous avait mis en garde si on voulait continuer a faire de la philo que l'université etait differente.
 
Soulever des questions = debattre (+/-) ou voir la maniere dont les questions ont été abordés (vu qu'il fallait souvent citer des noms)  
 
en tout cas c'etait une matiere plutot sympa qui devrait exister dans d'autres pays

 
Tu voudrais tout de même pas enlever à nos z'amis le culte de la grandeur passée et leur lutte de tous les instants contre la dégénérescence (écrit correctement du premier coup   ), ils vont faire quoi de leurs journées sans ça hein?
C'est bien connu il y a un siècle tous nos charmants bambins couraient chez eux dès la fin de l'école pour se plonger dans Stendhal et Zola, avant d'écrire quelques vers.
Saloperies de mangas et de textos qui ont tout détruit

 
Ba j'ai envie de dire oui
 
Que cela soit mon grand père qui a 87 ans (quitté l'école à 13 ans), où ma maman de 50 (quitté l'école après un CAP à 16 ans), ils font tous les deux très trus peu de fautes à l'écrit.

Et bien si ton grand-père écrit c'est certainement que cétémieuavant et que les jeunes d'aujourd'hui sont tous des abrutis finis, n'ayons peur de rien.

J'aime bien ceux qui n'arrêtent pas de dire que si ou ça c'est inutile, on ne s'en sert plus après
 
Visiblement ca n'a pas suffit à ouvrir l'esprit..

 
C'est une question de priorités, augmenter la précision de sa sarbacane ou regarder la cassette du Sacre du printemps, ils ont fait leur choix.

 
Sans vouloir casser ton admirable raisonnement plein de pondération et de mesure :
 

 
Source (donnée en début de topic) : http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html
 
Ah merde, c'était donc vraiment mieux avant...
Mais j'attends ta réponse avec impatience pour nous expliquer que c'était traumatisant de faire trop de dictées, que la maîtrise de l'écriture c'est has been (je fais des efforts, je mets des anglicismes !) et que le SMS et MSN c'est le grand progrès de la communication.

 
En parlant de fainéant/feignant (je n'ai d'ailleurs jamais su jusqu'à aujourd'hui si les 2 orthographes sont correctes), une explication intéressante:
 
http://caquedrole.blogs.nouvelobs. [...] gnant.html

Le truc que je comprendrai jamais en langage SMS, c'est pourquoi les gens écrivent SA au lieu de CA ?
 
Les sa va ? J'en peux plus    
 
Je croyais que l' "intérêt" du SMS staÿle c'était de raccourcir les mots pour aller plus vite.
Or, sa et ça... même nombre de lettres ! WTF ??
 
Et perso entre écrire en SMS ou normal, le choix est vite fait... je mets plus de temps à chercher comment abréger les mots qu'à les écrire entièrement, alors    

 
Sûrement parce que le cédille est chiant à atteindre sur un portable ...
A force, les notions de possessif/démonstratif se dissolvent pour donner : "sa s'est ma moto lol"  

 
Formulation bien maladroite pour un chevalier servant du bien parler. Bien sûr que c'est un formidable progrès dans la communication, au sens où c'est plus rapide/pratique/économique/fiable que le pigeon voyageur, mais je vois ce que tu veux dire.
Que le niveau en orthographe de nos charmants bambins des années 1990 et 2000 soit bien inférieur à leurs camarades du début du siècle précédent c'est indéniable (voir http://www.sauv.net/dep96.php, il n'y a pas que l'orthographe). Ce qui m'intrigue et me chagrine quelque peu c'est que pour les valeureux défenseurs de notre patrimoine orthographique il vaut mieux écrire connaître que conaitre, mais curieusement ils ne se bousculent pas pour rétablir connoistre (ou les très sexy sexuellement attrayant cognoistre et congnoistre), pour reprendre un exemple de l'article du monde. S'il y a une logique à cette hiérarchisation, elle m'échappe.
 
 

Surtout que pour le S, il faut 4 appuis sur la touche 7 alors que le C, c'est 3 appuis sur le 2 (quand on est pas en T9)
Remarque, peut-être que le problème, c'est que le C et le A sont sur la même touche, et qu'il faut donc attendre au moins 1 seconde avant de pouvoir taper le A après le C    
 

sa sé ma moto lol

OK, je vois où se situe le problème chez toi.
 
Tu ne fais pas la différence entre évolution et appauvrissement.
 
L'intérêt de MSN c'est évidemment la rapidité, puisque c'est instantané. C'est d'ailleurs utilisé pour ça, et les gens ne cherchent pas à faire de belles tournures de phrase et à peaufiner leur argumentaire. Ce n'est pas forcément un souci, si on utilise MSN uniquement pour transmettre rapidement de l'information simple (du style "apéro à 19h" ). Mais le problème c'est lorsque MSN devient le moyen de communication prépondérant, lorsque le "j TM" remplace la lettre d'amour et lorsque la lecture d'un skyblog remplace celle d'une bande dessinée. Le langage s'appauvrit, les esprits suivent.
 
Tu ne peux pas faire le parallèle entre ce phénomène, et le remplacement de "connoistre" par "connaître", qui n'est qu'une simple évolution. Le français d'aujourd'hui est-il plus pauvre que le latin d'hier ? Je ne crois pas.

 
Tu mélanges langage SMS et fautes d'orthographe.
 
Dans une dissertation tu ne trouveras jamais quelque chose comme "tkt" ou "tt 2 suit", mais des fautes dues aux doubles consonnes, aux lettres muettes, etc... Les évolutions comme celles de connaître à travers les différentes réformes jusqu'à celle de 1835 ont été faites en vue de simplifier ce genre de mots, pourquoi ne pas continuer? Ca ne résoudrait pas complètement le problème mais ça y contribuerait probablement, sans plus d'appauvrissement de la langue qu'avant.
 
A propos d'MSN et des SMS, tu pars du principe qu'avant leur invention les gens qui maintenant s'envoient des "jtm" écrivaient des lettres d'amour en vers, que ceux qui parlent de tout et de rien mais surtout de rien sur MSN dissertaient de vive voix de l'opposition entre dualisme et physicalisme, et qu'ils lisaient Rousseau au lieu des skyblogs. Et tout ce beau monde aurait soudainement disparu, laissant la place à leurs enfants mollusques. Ça me parait largement idéalisé comme vision du passé.

A force d'user et d'abuser du langage SMS, le gamin ne lit jamais du vrai français. Comment veux-tu qu'il sache où se placent les lettres muettes s'il passe son temps à lire des auteurs qui s'évertuent à les supprimer ? Si les gamins ne savent plus écrire aujourd'hui, c'est parce qu'ils ne lisent plus de français de qualité, aussi bien sur le fond que sur la forme.
Quant à simplifier l'orthographe de certains mots, cela se fait déjà naturellement depuis toujours. Maintenant supprimer des règles de syntaxe ou fusionner le démonstratif "ça" avec le possessif "sa", ce n'est plus de la simplification mais de l'appauvrissement. Fusionner certains termes comme "feignant" et "fainéant" qui n'ont pas tout-à-fait la même signification, c'est aussi un appauvrissement.

Encore une fois, tu fais la confusion entre évolution et appauvrissement.

A l'époque du papier et du stylo, cela va sans doute t'étonner mais les lettres d'amour étaient légion, et pas seulement dans les milieux sociaux "huppés". Demande à tes parents, tu pourrais être surpris. Ensuite, j'imagine qu'au lieu de passer leur soirée sur MSN, les enfants avaient sûrement d'autres occupations moins abrutissantes, télévision mise à part. Au lieu de lire des skyblogs, ils lisaient des bandes dessinées, et c'est peut-être déjà pas si mal si on compare !

Je ne sais pas d'où vient ton animosité viscérale pour le passé, mais en te lisant j'ai l'impression que parfois ça vire à la psychose. Je te rassure, je pense aussi qu'il faut savoir prendre du recul par rapport aux idées d'antan, en revanche je crois qu'il faut savoir en prendre encore plus par rapport à celles d'aujourd'hui !

 
Je trouve que cela serait une bonne chose au contraire. Bien sur, au debut cela serait choquant mais le francais est reellement une langue difficile surtout pour les etrangers. J'ai eu differentes copine que se tiraient des balles avec le francais. Et c'est vrai que comparer a l'espagnol ou autre, notre syntaxe est plus complexe. On pourrait quand meme simplifier le francais pour le sauver et accroitre son rayonnement international. Un francais plus simple et plus d'etranger pourraient l'apprendre en langue etrangere, le francais serait plus parlé à l'international. Je suis donc globalement d'accord avec l'article du Monde.

 
Je pense qu'on peut survivre sans trop de dommages à la disparition de quelques lettres muettes.  
L'orthographe évolue naturellement comme tu dis, quand l'usage ne correspond plus à la théorie. C'est pas encore tout à fait le cas je pense, mais il va bien arriver un moment où l'orthographe actuelle sera dépassée.
 

 
Du tout. Ça n'en fait pas pour autant des chefs-d'œuvre dont on devrait regretter amèrement la disparition. Et le marché de la BD ne s'est pas effondré avec l'apparition d'internet aux dernières nouvelles.
 

 
Je n'ai aucune animosité pour le passé, aucune tendresse particulière non plus.

le problème, c'est peut être qu'un gamin n'a rien à faire un portable d'abord

Il y a une étude qui était sortie dans le canard enchaine qui montrait que plus les classes d'age sont élevées, plus le taux d'illettrisme est grand. Donc, non, c'était pas forcément mieux avant.
De plus, aujourd'hui, la sélection se fait par les maths et non plus par l'orthographe comme avant. On peut le regretter ou pas, mais ça explique en partie la baisse de niveau en orthographe.

 
   
 
P't être bien qu'aussi "avant" les gens faisaient moins d'études longues..

 
C'est p't être bien ce que mon message sous-entend.

 
lapsus révélateur ?  

dans ce cas ton exemple est biaisé, il faut comparer à niveau scolaire équivalent.

Ben si : ce que cette étude montre c'est simplement qu'avant, moins de gens étaient scolarisés. Il n'empêche que ceux qui l'étaient en sortaient avec un meilleur niveau en français. Donc c'était mieux avant.

 
Et la baisse du niveau en maths on l'explique comment alors?
 
Sinon tu parles de cette étude je pense: http://www.anlci.gouv.fr/fileadmin [...] trisme.pdf
 

 
Non, ne pas confondre analphabétisme et illettrisme. Quelqu'un d'illettré est une personne qui a été scolarisée jusqu'à l'âge de 16 ans, mais qui est incapable de lire et d'écrire un message simple. Ça n'a donc rien à voir avec le taux de scolarisation puisque tout illettré a par définition été scolarisé.
12% des 36-65 ans (en 2005) sont concernés comme on peut le voir dans l'étude, donc il y en a une partie qui ont connu la fin du Grand Âge d'Or de la Très Sainte Orthographe dans les années 50, et le reste ont été en primaire avant le Grand Déclin des 20 dernières années.  
Cependant pour pouvoir comparer avec la génération de ces 20 dernières années il faudra attendre que celle-ci atteignent le même âge.

 
 
l'allemand et le néerlandais, sont pires, notamment niveau orthographe. Par ailleurs, certaines langues européennes, comme l'allemand ou le russe possèdent encore des déclinaisons, ce que le français n'a plus depuis le Moyen Age
 
Par ailleurs, n'oublions pas l'orthographe de l'anglais, surréaliste, ainsi que sa prononciation, très difficile pour un Français.  
 
Inutile je pense d'évoquer le cas du chinois et de ses milliers de signes... Ni de parler de l'exemple japonais, qui pourrait s'écrire tout simplement avec ses 46 hiraganas mais qui, pour des raisons de traditions, s'ecrit avec des combinaisons de 46 hiraganas, 46 katakanas et plus de 2000 kanjis
 
Bref, quant on dit que le français serait trop dur, ça me fait marrer... Ah ben c'est sur, c'est pas de l'espagnol, mais il y a largement pire que le français, suffit de traverser la Manche ou le Rhin.

 
 
On peut pas comparer : les seuls textes romains qui nous sont parvenus sont des textes de grands auteurs, Cicéron, César, Ovide, Sénèque, Saint Augustin, etc... C'est sur cela que planchent les élèves, même si c'est difficile.  
 
Pour l'anglais, c'est différent. Par ailleurs, faire étudier du Shakespeare à des élèves, ce serait faire compliqué alors qu'on peut faire bien plus simple. Le but de l'apprentissage de l'anglais, c'est pas l'initiation culturelle, c'est de maitriser ce que l'on appelle parfois le "globish", c'est à dire le sabir anglais que parlent les millions de non-anglophones. Le but est de se faire comprendre, pas de parler "l'anglais de la Reine", ou celui de Byron, ce qui serait de toute manière tout aussi ridicule que de parler le français de Racine ou de Corneille.  
 
l'anglais international actuelle n'a rien d'une langue noble ou culturelle, c'est une langue vulgaire (au sens étymologique latin du terme) et purement utilitaire.  
 
La comparaison avec l'enseignement du latin n'est donc pas pertinente, l'objectif n'est pas le même.
 
Par ailleurs, pour en revenir au "globish", c'est en cela que la domination actuelle de l'anglais diffère de l'ancienne domination du français. A l'époque où le français était la langue internationale (entre la fin du règne de Louis XIV et 1940, environ), il n'y avait pas de "franglish", le français était une langue parlée par les élites occidentales, c'était la langue de la culture et de la diplomatie, bien plus noble et raffinée que le "français populaire".

 
"C'est pire ailleurs donc estimez-vous heureux!" ? Allons, allons, ça t'as pas écorché les doigts d'écrire un truc pareil? Ça m'étonne

 
 
ça démontre juste que c'est un faux débat agrémenté d'un lieu commun masochiste (le françé sé dur et pui sé ringar), les Français apprécient souvent
 
Ce que je vois, c'est que hormis l'espagnol, les grandes langues du monde sont plus compliquées que le français (allemand, russe, chinois, anglais pour l'orthographe et la prononciation mais pas pour la grammaire).  
 
Ca me fait aussi penser à cet argument que j'avais lu (personne ne l'a encore sorti ici il me semble), comme quoi la difficulté soit-disante extrême du français risque de nuire à la compétitivité économique du pays sur le plan international... Ces gens là n'avaient sans doute jamais entendu parler du Japon (2e économie mondiale), de la Chine (3e) ou de l'Allemagne (4e)

Donc le SMS menace la langue, les illettrés étant de plus en plus nombreux.
 

Même si t'as pas relu et oublié un s ou deux t'as quand même fait l'effort de respecter l'orthographe, preuve s'il en est qu'on peut très bien chercher à communiquer avant tout et surtout, y arriver.  
Ceux qui font du SMS ne cherchent pas vraiment à communiquer, il se foutent de ne pas être compris.
On ne communique pas avec un sabir illisible et tu le dis toi-même, le SMS est illizib .
 
EDIT: Mwa oçi G fé dé fote  

 
C'est juste que ce serait con de se flageller et de céder aux sirènes de la simplification à tout va alors qu'on est loin d'être les pires  

 
je ne pense pas que la quantité de lettres d'un alphabet soit le seul élément de complexité. Les règles associées en font partie. Et dans le fond, mis à part les déclinaisons, je ne trouve pas l'allemand si dur. Les règles et exceptions du français doivent le rendre plus difficile.

 
Halte au culte de la médiocrité
 
Il faut arrêter de se contenter du moyen sous prétexte qu'il y a pire ailleurs.

Ce qui est dur je trouve en allemand, c'est d'apprendre le vocabulaire avec son genre
La grammaire est pas si compliquée en fait.

 
C'est uniquement de la mémoire. En français aussi tu un genre pour chaque mot, c'est juste que t'as plus de chance de te gourrer en allemand si tu ne sais pas.

 
Bizarrement le nivellement par le bas c'est un des trucs régulièrement décrié par deux personnes qui postent ici, mais faut croire que quand ça les arrange c'est pas si mal

 
 
justement, le culte de la médiocrité serait de simplifier notre langue.  
 
Même si c'est vrai que le français n'est pas simple (mais pas si dur que ça comparé aux autres langues importantes, comme je le disais), ce n'est pas une raison pour faire du nivellement par le bas et écrire en quasi sms (c'est ce que proposait le mec interviewé par Le Monde).
 
Quoique, c'est bien dans l'ère du temps, et en phase avec la société de consommation, que de vouloir supprimer et simplifier tout ce qui n'est pas facile et n'apporte pas de jouissance instantanée.  
 

Mais les mots anglais sont plus simples à retenir, en en plus t'as pas de genre... Deutsch ist zu schwierig, und das ist alles  

 
J'suis pas sûr que notre langue soit plus médiocre qu'au XVème siècle.