Reprise du message précédent :

 
Voilà. Tu as pointé du doigt l'essentiel : on parle de relation sentimentale, de coeur, d'amour, etc. Mais la vraie différence, c'est le sexe et avec lui la reproduction (et donc diffusion de notre patrimoine génétique). On peut aimer pleins d'amis, de parents, de frères, de soeurs... mais un seul partenaire sexuel !
 
L'exclusivité sexuelle sert à s'assurer pour l'homme que l'enfant qu'il élève porte bien son patrimoine génétique* et pour la femme que le compagnon choisi sera bien là pour participer aux soins envers l'enfant (les humains étant des mammifères qui restent très fragiles pendant des années).
On a ensuite enrobé ça dans des histoires de morale, de religion, de nécessité sociale... mais le coeur du sujet est là.
 
 
* J'oubliais : dans nos sociétés occidentales, 1 personne sur 10 environ a pour père biologique un autre homme que celui qu'elle appelle "papa". Sur le topic, ça doit bien faire 4 ou 5 gugusses. Je me demande de qui il peut bien s'agir...
 
 
 

 
Par certains coté on a des traits de caractères similaires, qui nous ont clairement éloigné dès le départ  
La ca va, l'ambiance n'est plus glaciale entre nous. Pour l'instant je dirais a mi chemin entre amicale et boulot, bien que nous soyons un poil tactiles alors que j'ai pas l'impression qu'elle le soit avec tout le monde.
Mais je me fais sans doute des films comme d'hab
 
Bon et puis j'ai dit qu'elle me plaisait, c'est a dire que j'envisage juste de m'en rapprocher, pour en faire une amie ou une histoire sentimentale j'en sais fichtre rien. Ca me gonflerait clairement qu'il y ait une histoire de cul entre nous par contre (m'enfin ca je pense que c'est pas pret d'arriver )
 

 
Qui es tu ?  (oui )

Bah oui mais faut pas généraliser à partir de vos expériences de geek adepte des SDR ou de GSNALF hein les gars, ya des stats sur ça, et il me semble y avoir lu qu'une écrasante majorité de couples s'étaient formés dans un environnement où il se côtoyaient naturellement et avaient appris à se connaitre avant dans un cadre autre que post-coïtal, d'où tombage sous le charme: collègues de bureau, camarades de classe, amis d'amis...

On est d'accord. Mais pour les pauvres types comme nous, y'a les SDR
 
 
tiens, ma tcheque a du me prendre pour un timbré : 0 reponse a mon mail

 
Raisonnement fallacieux !  

J'avais passé un entretien dans ta boite (topic Toulouse).
Je préfère (physiquement) la RH    

Parfaitement.
mais si j'étais pas gnalf, je suis presque sur que j'aurais aucun regret

le 1er soir, c'est bien aussi

 
Non, moi ce que je trouve inquiétant, c'est qu'on puisse faire l'amalgame entre les deux. Mais bref.
 
Sinon, d'accord pour ce que tu dis, mais les gens aiment bien les contes et légendes, en général.

C'est une forme de test de la motivation

le tout dans la même phrase...

 
Oh tu peux être taquin.
Je sais bien que l'on a de certitude que pour le présent voir l'instant. Mais j'en ai et j'aime ça.  
 
Pour le reste, j'ai plutot l'impression par les lectures sur le net qu'au contraire la fidélité est maintenant une notion considérée comme risible et périmée. Et que rien n'est plus à la mode que de reconnaitre sa "liberté" sous quelque forme que ce soit.
Ce que je n'aime pas trop dans le texte dont tu as mis le lien voir meme dans tes messages (ceci sans méchanceté) c'est le coté prosélytisme, ou encore "moi je sais la vérité".  
Mais peut etre que ce n'est qu'une impression parce que je ne partage pas tes points de vue.

Tu sais, la chirurgie esthétique fait des malheurs maintenant...
 
Et tu n'as pas tenté un... "faudrait que je me mette au surf"... (voir si elle en aurait rigolé ou au contraire aurait l'air intéressée)

 
Ou pas  

 
L'amalgamme existe, de fait, dans notre langue. On parle dans tous les cas "d'amour" (une espèce de terme fourre-tout).  
Et beaucoup de gens affirment à grands cris que l'on ne peut aimer qu'un homme (ou une femme à la fois)... pour ensuite expliquer qu'ils aiment chacun de leurs enfants avec la même force.
 
L'exclusivité sexuelle n'a, de fait, pas grand-chose à voir avec le sentiment d'amour tel qu'on nous le présente (pur, désintéressé, consacré au bien-être de l'autre avant le sien, etc.)

=> prosélytisme !

 
Bwof. J'ai testé qu'une seule fois, un soir avec quelqu'un que je connaissais pas, bah, ca m'a pas tellement donné envie de recommencer.
 

On avance...  
il n'y a pas de barrière étanche entre le sexe et l'amour, la tendresse est un sentiment, une façon d'aimer quelqu'un, de l'aimer bien à défaut de l'aimer ; comme on aime ses ami(e)s.
Alors où est la différence ?
Pour moi, c'est la notion d'engagement, pas du tout celle de fidélité. C'est la notion d'une priorité, aussi.
Je crois qu'aimer quelqu'un, c'est parfois faire passer mon plaisir après le sien (nan, pas juste sexuel, ça ). Je peux l'accompagner dans une activité importante pour lui, juste pour lui faire plaisir, au lieu d'aller m'envoyer en l'air avec un autre (qui, pourtant, de ce point de vue, a des arguments...). De même qu'à d'autres moments, il fait passer mon plaisir avant le sien.
 
L'égoïsme dont je parlais, c'est ça.
L'espèce d'ode à la liberté de ces hommes qui n'ont pas su/pu/voulu vivre un couple moins figé m'apparaît surtout comme une revendication ego centrique : "moi, moi, moi, d'abord. Je fais ce qui me donne du plaisir, seulement ce qui me donne du plaisir, tout ce qui me donne du plaisir. Je ne veux pas me forcer. Je regarde mon nombril et seulement le mien".
Un peu l'absolu opposé du devoir moral du mariage traditionnel.
L'un ne me semble pas plus sain que l'autre.
 
Biologiquement, les femmes font passer quelqu'un d'autre avant elle : leur enfant. Je pense que cela induit une capacité innée (au sens propre du terme) à se dévouer pour l'autre, à donner de soi pour l'autre.
"L'une des choses que j'ai retenu de la vie, est que la personne qui peut le mieux s'occuper de moi... c'est moi."
Mais n'est ce pas bien aussi de savoir qu'il y a quelqu'un qui s'occupe de toi ?
"Que les nobles sacrifices au nom des autres et l'altruisme forcéné cache souvent des tentatives de manipuler les autres en projetant une image qui, on l'espère, nous valorisera (et nous donnera le droit d'exiger ensuite des autres en retour)". Oui, tout à fait, mais c'est assez aisément repérable une fois que l'on a compris le système. A fuir comme la peste, ceux là, qu'ils soient hommes ou femmes !
 
Amoureux ou amour : c'est bien, quand la sensation d'être amoureux se transforme en amour, mais je pense que cela procède en partie d'une volonté...
A savoir si ces hommes barricadés dans la blessure de leur ancienne relation admettent encore cela...
 
Mais là où nous sommes d'accord, c'est qu'en effet je ne conçois pas l'exclusivité sexuelle comme une nécessité quand on s'aime.
 
(c'est à toi que je demande, mais tout dans ce post ne te vise pas, ce n'est pas destiné à être une agression, juste des questions).

 
Disons que dans notre société de sur-information, certains sujets tabous ou secrets comme celui de l'infidélité sont plus facilement mis sous les projecteurs. Je ne pense pas toutefois que cette valeur soit en nette perte de vitesse. Simplement, on aime à parler de choses qui choquent et beaucoup de contenus en ligne sont "sulfureux".  
Et puis, comme je l'ai dit, on devine l'arrivée potentielle d'autres visions de la conjugalité (mais très minoritaires à mon avis).
 
Je m'efforce pour ma part de ne pas affirmer que "moi je sais". Mais, comme nous tous ici, j'ai tendance à donner les informations "brutes" comme s'il s'agissait d'évidences, sans forcément expliquer mon cheminement de penser ou mes sources. Donc, cela peut facilement donner cette impression de prosélytisme.  
Et parfois aussi je secoue volontairement le cocotier, pour inciter les gens à s'interroger et à réagir.  
 
Pour un point de vue différent (et féminin) je t'enjoins à jeter un oeil sur ce livre :

 
Mais du coup tu fais une dichotomie sexe/amour que je trouve trop tranchée : ne faisons pas de l'amour un espèce de concept qui serait transcendant par rapport à la tendresse par exemple, que tu peux éprouver l'espace de quelques instants partagés.
 
Si les critères dont je parle sont effectivement intellectuels et sociaux, c'est que la bonne transmission du patrimoine génétique, sa meilleure "expression" possible, ne peut avoir lieu que dans un cadre favorable (csp, qualités intellectuelles des parents...). On a par exemple étudié le fait qu'effectivement les femmes étaient plus attirées par les hommes qui ont "de l'esprit", autrement dit de l'humour, et ces derniers sont privilégiés pour la reproduction, ce qui me laisse à penser que les critères de sélection du partenaire deviennent naturellement de plus en plus culturels - ce qui pourrait expliquer aussi qu'à l'avenir la fidélité reste le moyen privilégié d'assurer la stabilité d'un couple.

Et je suppose que tu as aussi eu de mauvaises expériences "pas le premier soir"... donc en gros, je pense que le moment n'influe pas sur la "réussite" ou non... sur la qualité de la relation qui peut en découler (ou pas)

ensuite, faut l'avoir choisi bien sûr

 
J'aime beaucoup.

 
Bah en fait, non, mes pires expériences étaient avec des gens que je connaissais pas ou assez peu.
En même temps j'en ai pas énormément non plus.  

 
tu viens de résumer la société de consommation actuelle, les relations n'échappent pas au paradigme ambiant

 
+1

 
Où est le défi pour une femme d'avoir un homme déjà parfait? C'est la priver de ce plaisir remonter à son enfance et à ses poupées que de modeler son homme comme elle l'entend : un produit clef-en-main, beurk pour elle

 
Je ne vis pas tes messages et questions comme des agressions. Il s'agit d'un dialogue (intelligent, qui plus est).
 
Par ailleurs, je soutiens ce que tu dis sur l'engagement. Ce que j'appelle parfois aussi le "projet". Il y a des projets qui se font à deux et sur la durée (typiquement élever un enfant, mais il peut s'agir d'autre chose) et qui nécessitent pour réussir un engagement et une certaine constance.  
C'est une composante importante du couple, même si ça n'est pas de l'amour en soi (mais accomplir ensemble un projet peut renforcer celui-ci).
 
Oui, aimer l'autre c'est aussi parfois faire passer son plaisir, son bien-être, son souhait avant le sien. C'est ce que l'on apprend à faire au sein de sa famille, auprès de ses amis et dans le cadre de relations sentimentales et sexuelles. Je le fais moi aussi, en évitant toutefois de la faire à l'excès ou pour des raisons manipulatrices (comme évoqué précédemment).
 
Je suis d'accord avec ton analyse concernant l'égoïsme. Je ne sais pas si c'est monstreux... mais il est très probable que c'est limitatif (quelqu'un qui dans la vie ne se préoccupe que de lui ira généralement moins loin et accomplira bien moins que ceux qui savent vivre avec les autres, y compris occasionnellement au service des autres).  
Si je dis que la meilleure personne pour s'occuper de moi... c'est moi, ça ne veut pas dire que je n'apprécie pas que d'autres m'assistent. C'est même un cadeau formidable que d'avoir quelqu'un qui veut sincèrement aider au bien-être de l'autre (pour des raisons saines). Les deux démarches se complètent.
 
Est-ce que ma façon de vivre aujourd'hui est une réaction à mon passé ? Sans aucun doute. Mais il s'agit d'un travail de remise en cause profonde de mes valeurs passées : je me suis beaucoup interrogé pour savoir si mes convictions étaient les miennes ou si mon environnement et ma culture me les avaient simplement imposées au fil du temps. Je me suis beaucoup documenté, dans de nombreux domaines (psychologie, génétique, anthropologie, sociologie). Mes choix sont conscients et non épidermiques. Il ne s'agit pas de passer d'un extrême opposé à l'autre (et pourtant j'admets que je me suis posé la question car c'est une tendance humaine très courante --- nous ne sommes pas doués pour l'équilibre).
 
Mon crédo : commencer par mener une vie riche et qui nous rend heureux, et ensuite inviter d'autres à la partager et à s'enrichir mutuellement.  
Mais ne pas faire reposer le poids de notre bonheur ou de notre bien-être sur les épaules d'un autre ("si tu me quittes, j'en mourrai !" ). C'est injuste pour elle / lui.

 
Tu sembles avoir un théorie solide, mais j'avoue ne pas voir le lien entre les différents éléments dont tu parles. L'exclusivité sexuelle (pour ce que tu appelles "fidélité" ) n'est pas nécessaire pour offrir aux enfants un cadre favorable afin qu'ils grandissent pour devenir des hommes et femmes à même d'exploiter au mieux leur patrimoine génétique.
Disons que c'est une stratégie. Mais cela implique que le père, en plus d'être un homme fiable qui va s'occuper de sa compagne et de ses enfants sur la durée, a aussi de "bons gènes".
Sinon, la meilleure stratégie consiste à faire un enfant avec un homme avec de "bons gènes" puis à faire élever l'enfant par le mari fiable. Dans ce cas, par contre, la fidélité sera de façade pour éviter la colère et l'abandon du mari floué et obligé d'élever un enfant qui n'est pas le sien (et ne porte pas ses gènes).  
Le risque en vaut-il la chandelle ? (NB : ça paraît froid dit comme ça mais en tant qu'être humains nous sommes très influencés par nos émotions et pas froidement calculateur... la femme parlera d'un "coup de folie" pour cette nuit passé avec un amant).
 
Quand je disais que 1 personne sur 10 n'a pas le père biologique qu'elle croit avoir, je ne voulais pas dire que cette personne n'avait pas bénéficié d'un bon milieu pour se développer.

 
Vu l'importance qu'on les relations humaines, les relations sentimentales et le sexe dans nos vies, je pense que chercher à comprendre ce qui se passe, comment ça marche et le pourquoi de nos réactions et de celles des autres n'est pas une perte de temps.
 
Pour adopter un ton plus désinvolte : se masturber un peu le cerveau peut permettre de ne plus guère avoir besoin de se masturber entre les cuisses.
 
Mais tu fais ce qui te plaît, évidemment...
 

Y a des gens qui pensent en conscience comment vivre en "exploitant au mieux son patrimoine génétique" ?

 
Nan mais bon, la fidélité tout ça c'est une question de choix et de personne c'est tout.
Si chacun commençait par être honnête, ça irait déjà mieux à mon avis.

Quand on aime donner... on donne !  

 
moi, je donne une éprouvette à chaque nana que je rencontre "tu verras, c'est de la bonne, tu regretteras pas"

L'intention est louable, le projet est dément. J'ai lâché l'affaire il y a longtemps, et je vis très très bien sans me poser la question du "comment vivre ma relation sentimentale/sexuelle" et du "pourquoi je réagis comme ça et pas autrement", mais bon, libre à chacun de faire autrement, oui, je sais, je suis grand seigneur

 
Moi je trouve ça fascinant, mon seigneur, et ça me permet d'être en constante évolution (et pour le meilleur).
Toutefois, si tu vis très très bien sans te poser de questions et que tu es heureux, c'est formidable ! (et je ne suis pas sarcastique)

 
Non, ce qui est fascinant c'est que notre patrimoine génétique influence (voire gouverne) une large part de nos comportements, notamment en matière de relations amoureuses et sexuelles. C'est n'est pas du tout conscient... mais c'est incroyablement puissant.

@iode : hé, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas osé dire !