ce qui me fait plus que douter, c'est que son avocat a fait X recours sur la détention provisoire (beaucoup en tout cas ) et que par conséquent x magistrats différents (beaucoup aussi ) en ont tiré la même conclusion, à savoir son maintien en détention.

ce qui me fait plus que douter, c'est que son avocat a fait X recours sur la détention provisoire (beaucoup en tout cas ) et que par conséquent x magistrats différents (beaucoup aussi ) en ont tiré la même conclusion, à savoir son maintien en détention.  
 
après, on est pas à l'abri (vu les histoires judiciaires passées) d'obstinations de la part de l'institution judiciaire.
 
tiens je lis que la durée de la tenue d'un procès d'assise est de 1 an maximum (sinon remise en liberté) donc on sera forcément fixé judiciairement un jour.

Voilà. J’avais dit à mon agresseur que j’étais plus vielle que lui. Ça ne l’avait pas dissuadé.

Je suis partiellement d’accord. Des psychiatres ont été interrogés. Ils ne sont pas psychopathes. Certains ont subi des violences voire des violences sexuelles. La majorité estime que ce n’est pas un viol. Un a chouiné aujourd’hui car on le traite de violeur dans les médias et la rue, son identité et sa photo ont été diffusées et il a mal vécu son arrestation devant sa femme et son fils handicapé. Un autre a dit clairement qu’il ne connaissait rien au consentement et que depuis ses soins il en sait quelques choses. Un autre pensait vraiment parler au couple et non seulement à Dominique Pelicot sur le site coco. Mais rien ne les a arrêté en voyant le corps inerte de Gisèle. Leur comportement est explicable mais pas justifiable. Je souhaiterai bien la perpétuité mais la loi est trop gentille.
Cette affaire montre que les violeurs sont M. Tout le monde et donc les femmes sont en sécurité nulle part.
Je pense que l’éducation sexuelle réduirait les VSS.

Bof ça c'est vrai pour les grands voyous. En pratique ce qui va provoquer le passage à l'acte c'est la confiance (à tort ou à raison) dans le fait de ne pas se faire prendre, la peine derrière est donc très secondaire puisque considérée comme hypothétique.

Plusieurs choses :

- la plupart des criminels établissent mentalement un bilan coûts/bénéfices ou bénéfices/risques au moment de passer à l'action. Une "bonne opportunité" accroit toujours la probabilité du passage à l'acte (Note : le risque et le bénéfice sont toujours le risque et le bénéfice perçus par le criminel).
- Tu as l'air d'établir une sorte de distinguo entre "le violeur d'opportunité" et le "vrai violeur", le "violeur d'impulsion", qui prémédite plus ou moins son action et qui viole dans la rue ou en pénétrant dans des appartements. Je vais être très clair : nonobstant les très rares affaires qui malheureusement font parfois les gros (et petits) titres de la presse, ce type de profil relève de l'exception. Bien que dans la perception populaire, le violeur agisse dans les parkings ou les toilettes de cinéma, ce n'est vraiment, vraiment, vraiment pas représentatif de la masse des affaires de viol et d'agression sexuelle.

 
Ça paraît vraiment contre-intuitif comme raisonnement. Il me semble que dans beaucoup de cas criminels, si le bilan bénéfices/risques est établi comme tu le dis, il l'est au mépris du bon sens le plus élémentaire. Ça recoupe d'ailleurs toute la question du discernement, centrale dans les procès criminels (ainsi l'alcoolisme, tout comme la passion, ont été en des temps reculés, mais il n'y a pas si longtemps considérées comme des circonstances atténuantes, ou même récemment avec le meurtrier de Sarah Halimi).

La politique pénale c'est la dernière réponse, l'enfermement c'est la défaite de tout ce qui a pu arriver précédemment.  
 
Et on le voit dans ce procès, comme tu le soulignes, avec l'historique de violences sexuelles dans l'enfance. Aujourd'hui l'éducation nationale essaie justement de mettre en place une éducation à la sexualité ( https://www.education.gouv.fr/educa [...] alite-1814 )  
 
Si on commence pas par là (et je dis pas que la méthode de l'EN est bonne ou mauvaise, je ne saurais pas en juger), c'est certain que la seule réponse qui va rester c'est une réponse pénale.

Il faut arrêter de diffuser - consciemment ou non - cette petite musique clairement misandre et qui voudrait faire passer quelque chose qui relève de la responsabilité individuelle de quelques uns à une sorte de responsabilité collective diffuse qui reposerait sur les épaules des hommes, tous les hommes. Ce transfert de responsabilité et donc de culpabilité est intolérable et inexcusable, pour plusieurs raisons

- D'abord et avant tout parce que c'est faux : les prévenus n'ont pas le profil de "Monsieur tout le Monde". La moitié a un casier judiciaire, parfois très chargé. Une moitié encore a grandi dans un foyer sans référence paternelle. Un quart a un historique de violence ou de violence sexuelle pendant son enfance. Un tiers a une sexualité "transgressive". Et je ne parle même pas du biais statistique énorme dont personne ne parle et que l'on feint d'ignorer : ils ont été recrutés dans ce but sur un site qui n'est de loin pas celui de "Monsieur Tout le Monde". Nonobstant le fait qu'ils fassent caca et respirent, non, désolé mais non, définitivement non, ils n'ont statistiquement pas le profil de "Monsieur Tout de Monde".

 
 
L'éducation à la sexualité par l'EN n'a rien à voir avec la prise en charge thérapeutique de victimes de violences sexuelles infantiles.
 
Mais je suis effectivement persuadé qu'une prise en charge thérapeutique adaptée aurait pour effet de minimiser les risques de réitération.
 
 
Ceci étant dit, à un moment, il faudra peut être aussi admettre que pour certains individus, la prison est non seulement une solution, mais en plus la seule solution.
 

 
La responsabilité collective n'est pas exclusive de la responsabilité individuelle. Personne ne dit que tous les hommes sont responsables du calvaire subit par Mme Pélicot, mais nous vivons dans une société qui demeure sexiste et qui donne le sentiment à certains hommes qu'ils peuvent passer à l'acte, soit parce que ces hommes se sentent légitimes à agir ainsi ("le mari est dans la pièce", "j'ai vu des photos en tenue sexy de Mme Pélicot donc c'est une coquine" ), soit parce que ces individus supposent que la sanction sera légère, si elle existe.
 

 
Je n'ai pas fait le décompte de qui a un quasi-judiciaire parmi les personnes qui sont sur les bancs des accusés, mais on dirait qu'il y a aussi des personnes "ordinaires" dans le lot, des bons pères de famille, ils ont un travail, font du bénévolat, ils donnent un coup de quéquette à bobonne une fois de temps en temps après s'être assuré que mme était OK.
 
Et il reste 20 ou 30 hommes qui sont dans la nature. Et je me demande bien pourquoi ces hommes n'ont pas été retrouvés ? Ne serait-ce parce qu'ils sont inconnus des services de police ? Il y a un genre de biais là.

La politique pénale c'est la dernière réponse, l'enfermement c'est la défaite de tout ce qui a pu arriver précédemment.  

 
Je suis d'accord avec cette phrase, mais pas d'accord pour opposer ce qu'on devrait faire avant avec ce qu'on doit faire après quand tout a échoué.
 
Pour moi, il faut aussi des peines de prison qui éliminent socialement certains détenus dont on sait qu'ils vont recommencer (ou qu'ils ont déjà recommencé). Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas travailler en amont pour tenter d'éviter d'avoir à gérer ce genre de profils.

les prévenus n'ont pas le profil de "Monsieur tout le Monde". La moitié a un casier judiciaire, parfois très chargé. Une moitié encore a grandi dans un foyer sans référence paternelle. Un quart a un historique de violence ou de violence sexuelle pendant son enfance. Un tiers a une sexualité "transgressive". Et je ne parle même pas du biais statistique énorme dont personne ne parle et que l'on feint d'ignorer : ils ont été recrutés dans ce but sur un site qui n'est de loin pas celui de "Monsieur Tout le Monde".

 
Quand on parle de profil de monsieur tout le monde on parle en général du profil publique, ce qui est donné à voir aux autres.
 
Quand tu es une nana qui cherche à éviter les profils à risque tu n'as pas accès au casier judiciaire, aux antécédents sexuels, à leur historique internet. Tu ne peux te fier qu'a ce qui t'es accessible, c'est a dire le profil public : le milieu social, le métier, le statut familial, l'éducation, l'intégration dans la société.
 
Ors on voit bien que rien de cela n'est pertinent car tu trouvent des violeurs dans toutes les classes sociales, dans tous les métiers, dans toutes les situations familial et ils violent quelques soit leur éducation et leur intégration dans la société.  
 
Le corolaire c'est qu'en tant que nana tu ne peux pas exclure un profil et par conséquent tu dois te méfier de tout le monde. Le "all men" ça ne veux pas dire que tout les hommes sont des violeurs, ça veut dire qu'en tant que nana tu es condamné à ne jamais baisser ta garde car le danger peut venir de n'importe où, de n'importe qui.
 
Dire "monsieur tout le monde ne viole pas, donc les violeurs ne sont pas des monsieur tout le monde", c'est un raisonnement fallacieux. Et c'est surtout facile de dire cela en se basant sur des informations qui deviennent connues seulement après que les mecs se soient fait choppé (et en écartant au passage les profils qui ne correspondent pas à ce que tu veux démontrer).

 
Quand on parle de profil de monsieur tout le monde on parle en général du profil publique, ce qui est donné à voir aux autres.
 
Quand tu es une nana qui cherche à éviter les profils à risque tu n'as pas accès au casier judiciaire, aux antécédents sexuels, à leur historique internet. Tu ne peux te fier qu'a ce qui t'es accessible, c'est a dire le profil public : le milieu social, le métier, le statut familial, l'éducation, l'intégration dans la société.
 
Ors on voit bien que rien de cela n'est pertinent car tu trouvent des violeurs dans toutes les classes sociales, dans tous les métiers, dans toutes les situations familial et ils violent quelques soit leur éducation et leur intégration dans la société.  
 
Le corolaire c'est qu'en tant que nana tu ne peux pas exclure un profil et par conséquent tu dois te méfier de tout le monde. Le "all men" ça ne veux pas dire que tout les hommes sont des violeurs, ça veut dire qu'en tant que nana tu es condamné à ne jamais baisser ta garde car le danger peut venir de n'importe où, de n'importe qui.
 
Dire "monsieur tout le monde ne viole pas, donc les violeurs ne sont pas des monsieur tout le monde", c'est un raisonnement fallacieux. Et c'est surtout facile de dire cela en se basant sur des informations qui deviennent connues seulement après que les mecs se soient fait choppé (et en écartant au passage les profils qui ne correspondent pas à ce que tu veux démontrer).

L'éducation des hommes tout court aussi. Il y a un bouquin intéressant sur combien coûte la virilité des hommes à la société et ce qu'on économiserait s'ils se comportaient comme les femmes :  
https://www.librairie-des-femmes.fr [...] -peytavin/

La politique pénale c'est la dernière réponse, l'enfermement c'est la défaite de tout ce qui a pu arriver précédemment.  
 
Et on le voit dans ce procès, comme tu le soulignes, avec l'historique de violences sexuelles dans l'enfance. Aujourd'hui l'éducation nationale essaie justement de mettre en place une éducation à la sexualité ( https://www.education.gouv.fr/educa [...] alite-1814 )  
 
Si on commence pas par là (et je dis pas que la méthode de l'EN est bonne ou mauvaise, je ne saurais pas en juger), c'est certain que la seule réponse qui va rester c'est une réponse pénale.

 
La responsabilité collective n'est pas exclusive de la responsabilité individuelle. Personne ne dit que tous les hommes sont responsables du calvaire subit par Mme Pélicot, mais nous vivons dans une société qui demeure sexiste et qui donne le sentiment à certains hommes qu'ils peuvent passer à l'acte, soit parce que ces hommes se sentent légitimes à agir ainsi ("le mari est dans la pièce", "j'ai vu des photos en tenue sexy de Mme Pélicot donc c'est une coquine" ), soit parce que ces individus supposent que la sanction sera légère, si elle existe.
 
 
 
Je n'ai pas fait le décompte de qui a un quasi-judiciaire parmi les personnes qui sont sur les bancs des accusés, mais on dirait qu'il y a aussi des personnes "ordinaires" dans le lot, des bons pères de famille, ils ont un travail, font du bénévolat, ils donnent un coup de quéquette à bobonne une fois de temps en temps après s'être assuré que mme était OK.
 
Et il reste 20 ou 30 hommes qui sont dans la nature. Et je me demande bien pourquoi ces hommes n'ont pas été retrouvés ? Ne serait-ce parce qu'ils sont inconnus des services de police ? Il y a un genre de biais là.

 
Je suis d'accord avec cette phrase, mais pas d'accord pour opposer ce qu'on devrait faire avant avec ce qu'on doit faire après quand tout a échoué.
 
Pour moi, il faut aussi des peines de prison qui éliminent socialement certains détenus dont on sait qu'ils vont recommencer (ou qu'ils ont déjà recommencé). Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas travailler en amont pour tenter d'éviter d'avoir à gérer ce genre de profils.

 
Quand on parle de profil de monsieur tout le monde on parle en général du profil publique, ce qui est donné à voir aux autres.
 
Quand tu es une nana qui cherche à éviter les profils à risque tu n'as pas accès au casier judiciaire, aux antécédents sexuels, à leur historique internet. Tu ne peux te fier qu'a ce qui t'es accessible, c'est a dire le profil public : le milieu social, le métier, le statut familial, l'éducation, l'intégration dans la société.
 
Ors on voit bien que rien de cela n'est pertinent car tu trouvent des violeurs dans toutes les classes sociales, dans tous les métiers, dans toutes les situations familial et ils violent quelques soit leur éducation et leur intégration dans la société.  
 
Le corolaire c'est qu'en tant que nana tu ne peux pas exclure un profil et par conséquent tu dois te méfier de tout le monde. Le "all men" ça ne veux pas dire que tout les hommes sont des violeurs, ça veut dire qu'en tant que nana tu es condamné à ne jamais baisser ta garde car le danger peut venir de n'importe où, de n'importe qui.
 
Dire "monsieur tout le monde ne viole pas, donc les violeurs ne sont pas des monsieur tout le monde", c'est un raisonnement fallacieux. Et c'est surtout facile de dire cela en se basant sur des informations qui deviennent connues seulement après que les mecs se soient fait choppé (et en écartant au passage les profils qui ne correspondent pas à ce que tu veux démontrer).

Ce procès fait aussi beaucoup écho à celui de Pascal Op et de French Bukkake, rien que par le fait que des preuves matérielles existent, que les accusés soient pris comme considérés comme un groupe, à la façon des bukkake organisés par Pascal Op, le mépris de la femme, le caractère tristement lambda des protagonistes. C'est pas si loin, pourtant.

Et je n’ai pas porté plainte parce que les victimes sont mal reçues dans les commissariats, humiliées dans les prétoires comme l’a été la semaine dernière Gisèle, sans parler des faibles condamnations et des tapes sur l’épaule de la part de la justice. Depuis ce jour là j’évite les hommes dans la rue et les lieux publics et je balance du AllMen parce que c’est toujours un homme.

J'entend ce que tu dis, mais c'est quand même le travail de la police qui a permis de passer d'un flagrant délit de voyeurisme à cette affaire la, et en 2024, l'humiliation est contestée (bon, pas dans les commentaires sur internet, mais ca..)

A chaque fois que j'entends parler de ce bouquin je repense à la phrase de la féministe Camille Paglia : "Il n'y a pas de Mozart femme parce qu'il n'y a pas de Jack l'Eventreur femme".
 
Si on a envie de parler du coût de la masculinité/virilité, cela ne devrait pouvoir se faire sans s'interroger sur les bénéfices que peut rapporter cette même masculinité à la société. Mais même dans ce cas, la démarche serait insensée.

Quand on parle de profil de monsieur tout le monde on parle en général du profil publique, ce qui est donné à voir aux autres.
 
Quand tu es une nana qui cherche à éviter les profils à risque tu n'as pas accès au casier judiciaire, aux antécédents sexuels, à leur historique internet. Tu ne peux te fier qu'a ce qui t'es accessible, c'est a dire le profil public : le milieu social, le métier, le statut familial, l'éducation, l'intégration dans la société.
 
Ors on voit bien que rien de cela n'est pertinent car tu trouvent des violeurs dans toutes les classes sociales, dans tous les métiers, dans toutes les situations familial et ils violent quelques soit leur éducation et leur intégration dans la société.  
 
Le corolaire c'est qu'en tant que nana tu ne peux pas exclure un profil et par conséquent tu dois te méfier de tout le monde.

Le "all men" ça ne veux pas dire que tout les hommes sont des violeurs, ça veut dire qu'en tant que nana tu es condamné à ne jamais baisser ta garde car le danger peut venir de n'importe où, de n'importe qui.
 
Dire "monsieur tout le monde ne viole pas, donc les violeurs ne sont pas des monsieur tout le monde", c'est un raisonnement fallacieux. Et c'est surtout facile de dire cela en se basant sur des informations qui deviennent connues seulement après que les mecs se soient fait choppé (et en écartant au passage les profils qui ne correspondent pas à ce que tu veux démontrer).

Ça reste un cas particulier, qui fait que ces gens, au moins quand ils se sont livrés à cet acte, ont transgressé une limite et n'ont pas agi comme des M. Tout-le-Monde. Pourquoi faire de la transgression une règle ?  
Car en effet, à part le personnage de Pélicot et le fait qu'il ait offert son épouse au tout-venant, cette sordide affaire reflète des comportements, certes pas assez punis, mais qu'on sait tristement banals sans qu'ils fassent office de règle, ou qu'ils doivent le faire, même s'ils sont statistiquement répandus.
Addendum : J'avais zappé que Mazan était le fief du Marquis de Sade...

Ouai, enfin dans le cas de Pelicot, il faut quand même un sacré courage pour supporter les questions des avocats de la défense, assumer que tout le monde va potentiellement voir les vidéos, rentrer dans des détails extrêmement intimes... J'imagine sans peine que bcp n'en sont pas capables.

Il faudrait voir à ne pas trop "Moving the goalposts" hein. ça pourrrait finir pas se remarquer...  […]

[…] Tu imagines deux minutes l'accueil qui aurait été réservé à un hashtag du type #all_arabs, associé au hasard, je ne sais pas moi, au meurtre d'un étudiante appelée Philippine par un marocain sous OQTF par exemple ? […]

Tu imagines deux minutes l'accueil qui aurait été réservé à un hashtag du type #all_arabs, associé au hasard, je ne sais pas moi, au meurtre d'un étudiante appelée Philippine par un marocain sous OQTF par exemple ?

 
OK ça je peux l'entendre : on ne connaît les gens qu'à travers l'image que l'on s'en fait et qu'ils nous en donnent.
 
Et que si cette image présente les apparences extérieures de la respectabilité, on les supposera respectable.
 
Et que derrière ces personnes à l'image respectable, il peut y avoir des monstres.
 
Tout ça, je l'admets.
 
Mais tu réalises qu'en partant de ce postulat, littéralement TOUTES les personnes que tu va être amenée à rencontrer dans ton existence sont susceptibles d'être des violeurs, des assassins, des tueurs en série [insérer ici ce que l'imagination vous commande] ?
 
Je conçois tout à fait que ce soit possible. Ce que j'ai un peu plus de mal à admettre c'est que cette possibilité implique d'adopter une posture mentale de défiance permanente à l'endroit de son environnement.
 
Je comprends que cela puisse être un effet induit consécutif à une agression. Mais si cela doit devenir un "état intérieur" constant, alors je pense qu'une démarche de nature thérapeutique est indispensable.
 
Une attitude qui reposerait sur l'axiome selon lequel "Seuls les paranoïaques survivent" n'est simplement pas tenable.
 
 
 
 
Il faudrait voir à ne pas trop "Moving the goalposts" hein. ça pourrrait finir pas se remarquer...
 
Le "All men", ça signifie surtout ce que l'on veut bien lui faire dire en fonction de son interlocuteur et du message que l'on veut faire passer. Et comme le message pue un peu quand même, il ne faut pas s'étonner qu'il soit mal reçu.
 
Tu imagines deux minutes l'accueil qui aurait été réservé à un hashtag du type #all_arabs, associé au hasard, je ne sais pas moi, au meurtre d'un étudiante appelée Philippine par un marocain sous OQTF par exemple ?

Non. Ces comportements ne sont pas "statistiquement répandus". A ma connaissance, c'est la première affaire criminelle du genre et elle n'a pas d'autre équivalent. (ou alors je n'ai pas compris ton message).

Ce procès fait aussi beaucoup écho à celui de Pascal Op et de French Bukkake, rien que par le fait que des preuves matérielles existent, que les accusés soient pris comme considérés comme un groupe, à la façon des bukkake organisés par Pascal Op, le mépris de la femme, le caractère tristement lambda des protagonistes. C'est pas si loin, pourtant.

 
On va digresser fortement, mais tu peux pas ne pas prendre en compte les rapports de dominations qui existent dans la société. La plupart des hommes sont en position de force dans la plupart des situations en société. Les marocains sous OQTF, non.  
 
EDIT : et encore, dans une ruelle déserte et sombre, un homme sera en position de domination face à une femme En tout cas une femme a toutes les raisons de ne pas se sentir en sécurité dans une situation pareille.

La comparaison est pétée, ça reviendrait à dire que tous les agresseurs/violeurs/meurtriers de jeunes filles sont des arabes. On est assez loin du compte je pense.
Par contre, c'est tous des hommes (à l'une ou l'autre exception près, je suppose ? J'ai pas d'exemple).

J'ai compris. Il y a le bonne généralisation abusive et la mauvaise généralisation abusive.    

J'ai compris. Il y a le bonne généralisation abusive et la mauvaise généralisation abusive.    

La comparaison est pétée, ça reviendrait à dire que tous les agresseurs/violeurs/meurtriers de jeunes filles sont des arabes. On est assez loin du compte je pense.
Par contre, c'est tous des hommes (à l'une ou l'autre exception près, je suppose ? J'ai pas d'exemple).

Pas mal de violence et de violence sexuelle aussi entre femmes lesbienne et non binaire de ce que j'ai compris.