Reprise du message précédent :

 
 
En quoi c'est discriminatoire ??
 

 
Bizzarement tu évites de répondre à ses questions qui, apparament, te feraient contredire ou revenir en arrière puisque tu n'y réponds pas.  

 
Deux personnes naissent le même jour dans le même hôpital. Ils grandissent dans le même quartier, vont dans les mêmes écoles, décrochent le même diplôme. Mais l'un ne peut pas travailler sans permis de travail ou autre document spécifique, n'a pas le droit de vote, ne peut pas pratiquer le commerce (on fait exceptions des traités particuliers) sans un permis spécial, etc...etc... bref deux personnes ont la même vie mais pas les mêmes droits. C'est là que ca devient discriminatoire et ce pour une raison d'origine ethnique.

 
J'ai affirmé ma position et toutes ses questions sont des questions très orientées. On n'a absolument pas les memes idées et surtout pas la meme manière de débattre. Donc aucun intérêt à s'appesantir là-dessus.

 
Dans ce cas, il peut trés trés bien demander la nationnalité française, et ils l'accorderont (cf premier post de rasthor)

 
Débattre c'est justement quand on a pas les mêmes idées, sinon, y'a pas lieu de débattre  
 
Tu évites encore une fois les remarques, c'est sympathique à lire en tout cas

Oui si le droit du sang ne joue pas. Le droit du sang ne tient pas compte des éléments que je viens de donner : il ne s'interesse qu'à une chose, la personne -t-elle un parent de nationalité du pays considéré. Si ce n'est pas le cas, il pourra toujours la demander il ne l'obtiendra pas comme ça. Ce sera un véritable parcours du combattant pour se faire naturalisé. L'objectif est bien de limiter le nombre de personnes non originaires du pays à l'accès aux droits de ce pays.
 
Peut-être n'as tu pas remis en question le contexte du problème : il s'agissait de répondre à jimmythebrave : "en quoi le droit du sang est xénophobe et discriminatoire."

 
 
La naturalisation le permet
 
Sinon ce n'est pas xénophobe, tu as la nationalité si tu est issue de parents Français et tu peux l'être si tu n'est pas issue de parent français, hors avec le droit du sol, tu est automatiquement français si tu né sur son sol.
 
Parce que la réplique inverse et applicable aussi :
 
"Deux personnes naissent a deux mois d'intervalle, l'un sur le sol français, l'autre sur un autre, le second rejoins la France deux mois aprés. Ils grandissent dans le même quartier, vont dans les mêmes écoles, décrochent le même diplôme. Mais l'un ne peut pas travailler sans permis de travail ou autre document spécifique, n'a pas le droit de vote, ne peut pas pratiquer le commerce (on fait exceptions des traités particuliers) sans un permis spécial, etc...etc... bref deux personnes ont la même vie mais pas les mêmes droits."
 
C'est la même chose, ça dépend des conditions d'origine, l'un c'est d'être issue de parents Français, l'autre d'être née sur le sol français, même schéma, même discrimination, donc pas de différences

 
1) Je crois avoir dit que la naturalisation le permettait non ?
 

 
2) Si le droit du sol est vraiment appliqué, c'est le lieu ou tu habites de manière permanente et à titre principal qui, quand tu es né à l'étranger, se substitue à la condition du lieu de naissance.
 
Pour le cas que tu présentes, tu appliques le droit français : c'est aussi pour des raisons d'origines ethniques on est bien d'accord. Le droit français introduit le droit du sang quand le droit du sol ne s'applique pas (= lieu de naissance). Et oui le droit du sol est limité en France à cette simple conception. C'est un droit mixte en France, pas un droit du sol absolu. Dans certains états, il suffit d'avoir sa résidence principale depuis X années (parfois moins de 10 ans) pour obtenir presqu'automatiquement la nationalité. Ca c'est un droit du sol pur. En France, on ne connait qu'un droit du sol limité.

 
oui, en efffet, désolé
Sinon la ou je veux en venir, c'est que dans les deux cas, si deux familles d'origine étrangère viens en France, celle dont le gamin viendra au monde en France sera française, l'autre non, cette discrimination est aussi a mettre en avant a ce moment alors, tout comme pour la provenance de la nationalité des parents

 
ah, tu débats?
merci de le préciser.
Parce que quand je vois un forumeur qui prend le soin de faire deux fois le même post-position, et qui se défend à coup d'énormités (avec les célèbres méchants voleurs de nationalité qui naissent ds l'ombre), je doute.
Mes questions, elles sont juste là pour réveler le creux de ton discours.
 
tiens par exemple, toi qui n'es fidèle à aucune des valeurs fondamentales de la France, en vertu de quel droit, te permets-tu de décider ou non de l'octroi à autrui de la nationalité française?  

 
Oui mais ce sont des considérations ethniques. Je t'explique :
 
1) Un couple français part au Mali pour y retrouver des amis maliens. La femme est enceinte de 9 mois et accouche au Mali. L'enfant est français par le droit du sang
 
2) L'une des amies de ce couple est enceinte et accouche le même jour. Son enfant n'est pas français car né de parents maliens : donc droit du sang
 
3) La troisième amie enceinte elle aussi repart avec la famille française et la mère n°2 en France. Elle accouche en France. Là le droit du sol s'applique
 
 
Donc la discrimination qui nait entre les 3 enfants ne provient pas du droit du sol mais de son inapplication par la France quand la personne est né à l'étranger. Dans ce cas, quand l'enfant nait à l'étranger c'est le droit du sang qui s'applique. On regarde si les parents sont français ou non.  
 
Et ce système est particulier à la France : elle applique le droit du sol uniquement à la naissance de l'enfant. Dans d'autres pays le droit du sol est exclusif et vaut même si la personne est née à l'étranger. Tu comprends ?  
 
Par ailleurs il y a discrimination quand il y a différence de traitement pour situation égale.  Si on recherche la nationalité à la naissance, la situation des deux enfants de famille malienne est différente. Donc le traitement peut être différent sans discrimination. (A savoir que l'origine ethnique n'est pas une situation mais un état. Baser une différence de traitement sur un élément naturel (généalogie d'une personne) est discriminatoire et xénophobe. Le lieu de vie et de naissance est un élément objectif et "non racial".)

 
Oui bien sur, mais on ne parele pas de la même chose.
 
Je te parle de deux famille étrangère, dont l'une née en France, et l'autre non, mais qui y viens aprés (je parle justement du droit du sol a la naissance, et uniquement)
 
Parce que sinon, dans ce cas, entre une famille 100% étrangère et une autre 50% française, qui acouchent sur le sol Français, il n'y a pas discrimination puisque la situation n'est pas la même, dans une des familles, l'un des parents est Français, dans l'autre non

 
1) Mais si j'avais compris ! Mais dans un cas (l'enfant né en France de parents étrangers) c'est le droit du sol qui s'applique et dans l'autre (un enfant né à l'étranger qui vient s'installer avec ses parents en France) c'est le droit du sang. La France n'applique pas le droit du sol pour les personnes nées à l'étranger mais le droit du sang et c'est pour cela que la discrimination existe dans l'exemple que tu me donnes. Imaginons un pays où le droit du sol est absolu :
 
a) un enfant nait sur le sol du pays. Il acquiert la nationalité
b) un enfant arrive avec ses parents. Ils décident d'y installer leur résidence principale et d'y habiter à titre permanent, ils obtiennent après quelques démarches pas très contraignantes (déclaration de domicile, déclaration dans laquelle ils disent vouloir faire du pays leur pays de résidence principale par exemple) et 5 ans plus tard, automatiquement ils obtiennent la nationalité pour eux et de fait pour leur enfant. CA NE SE PASSE PAS COMME CA EN FRANCE CAR LE DROIT DU SANG S'APPLIQUE EN PARTIE. DONC CE N'EST PAS LE DROIT DU SOL QUI EST DISCRIMINATOIRE MAIS LE DROIT DU SANG.
 
2) une famille 100% étrangère et l'autre à 50% étrangère ce n'est pas une situation mais un état de fait. La situation c'est : les deux enfants naissent sur le sol français. La situation est donc la même. La traiter de manière différente revient à une discrimination fondée sur un facteur ethnique.
 
EDIT : pour t'aider à comprendre la situation française par opposition à une véritable conception du droit du sol :
 
Si droit du sol est absolu : deux parents de nationalité Y partent s'installer dans un pays X. Un enfant nait dans le pays X. Il y vit de manière permanente pendant une durée plus ou moins longue. L'enfant n'est pas de nationalité Y. (Le problème se pose si les parents se sont installés dans un pays où le droit du sang prévaut.... car il n'aurait aucune nationalité sauf : a) naturalisation, b) traités internationaux spécifiques.

Juste pour info, un accord a été conclu entre les avocats New-Yorkais et les banques Suisses. L'affaire a été reglée:
" 26.07.00. Entrée en vigueur de l'accord global. Pour éviter toutes poursuites ultérieures, 37 sociétés suisses se dénoncent pour avoir employé des travailleurs forcés pendant la guerre. L'argent sera versé aux ayant-droits un an plus tard."
http://www.droitshumains.org/Racis [...] _tge06.htm
 
Mais sinon je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il n'y ait pas un pays qui puissent montrer patte blanche.    
Et surtout pas la Suisse, je suis le premier à le savoir.  
 
Bref, fin de ce petit HS.

C'est vrai ça ?  
 
D'après mes cours d'éducation civique, il n'y a que trois classes de personnes qui ne peuvent pas voter:
les étrangers, les prisonniers et les déficients mentaux.

 
Non d'après mes cours de droit : les étrangers, les personnes condamnées avec peine privative de droits civiques et les personnes sous tutelle. Les personnes sous curatelles peuvent voter.

Oui et non.
Je pense qu'une personne qui obtient les mêmes diplomes que la personne du dit-pays obtiendra sans problème la nationnalité, d'autant plus qu'il a grandi dans ce pays.

Ah oui, j'avais vu la différence.
Mais curatelle != fou, non ?

Ca se passe donc comment en France ?
Si les parents demandent la naturalisation, leur enfant ne l'obtient pas de suite ?

 
Je me place dans un contexte de droit du sang pur. Dès lors que l'on fait référence à la notion de lieu de vie continue et permanent on entre dans une conception du droit du sol. Dans une telle conception, le seul fait d'avoir des parents étrangers est un obstacle à la naturalisation. Je ne sais pas s'il existe un pays qui ne fonctionne que sur le droit du sang. (Le seul exemple qui me vient en tête est Athènes au V siècle :  Pour être citoyen il fallait au moins que la mère soit athénienne, sinon il était impossible de devenir athénien même si tu devenais très riche, très instruit et que tu y résidais 1500 ans   Je crois qu'il fallait être adopté par un citoyen athénien)  
 
Dès qu'il y a une référence au sol et au fait de vivre dans un pays X années, on entre dans une conception du droit du sol. C'est parceque tu habites dans le pays que tu deviens citoyen. J'espère être clair : aujourd'hui rares/inexistent sont les systèmes basés exclusivement sur le droit du sang et ceux sur le droit du sol.

 
C'est plus compliqué que ca. Si on empèche une personne de voter c'est parcequ'on la juge incapable de discernement. Une personne sous curatelle en général est partiellement lucide et donc en partie responsable de ces actes. Seuls les actes de dispositions je crois ne peuvent pas être accomplis par elle (ex. vendre sa maison)mais tout dépend de ce que le juge ds tutelles prévoie en fait.
 

 
Non. Il me semble qu'il faut remplir certaines conditions et la naturalisation se fait à la majorité de l'enfant il me semble. Mais je n'ai plus ca en tête. Et avec la nouvelle loi Sarkozy ca risque de se compliquer encore d'avantage, mais je ne suis pas vraiment spécialiste de la question.

Y'a le Maroc je crois.

Ouaip. Finalement, la différence entre la France et la Suisse se joue sur le lieu de naissance.

 
1) je ne sais pas. le système marocain est très compliqué entre ceux qui sont musulmans, ceux qui ne sont pas musulmans et ceux qui sont soumis au droit hébraïque...Mais je crois qu'un enfant né au maroc et abandonné est marocain.
 
2) Oui c'est ça. Disons que les moments où les différentes conceptions de la nationalité s'appliquent sont différents.

 
Je suis d'accord avec toi, mais les conditions d'origine participent en effet énormément la dessus, enfin on est pratiquement d'accord sur ce point
 

 
Non, la situation est deux enfants naissent sur le sol français d'origine différentes, donc ce n'est pas discriminatoire puisque l'un des paramètres a changé
 
C'est peut être un fait, mais c'est aussi une condition initiale importante, au même titre que d'autres

D'ailleurs, ce ne serai pas plus logique que l'application du droit du sol pour les étrangers se fasse une notion de durée de résidence sur le territoire et non sur l'acte de naissance non ??

J'ai voté pour le droit du sang plutôt par défaut. En fait, surtout pour ne pas voter pour le droit du sol. Un vote par élimination...

 
 
??? tu trouves que poser comme condition l'origine ethnique n'est pas discriminatoire ???    
 
Tu trouves donc qu'une condition à l'emploi soit le fait d'être français de parents français par exemple n'est pas discriminatoire ?? On aurait simplement deux situations différentes... Curieux
 
J'ai du mal à comprendre....
 
C'est la même chose ici. Quelque chose qui n'est pas discriminatoire serait de ne pas tenir compte de l'état de la personne pour ne tenir compte que de sa situation.

C'est discriminatoire msieur, on veut pas de moi en chirurgien pourtant j'ai mon CAP

Disons que ce serait plus logique de donner la nationalité avec le droit du sang + naturalisation, que le droit du sol en absolue, ou seul la naissance compte + naturalisation trés difficile a cause de la nature même du droit du sol

 
Le droit du sol combine en général 1) le lieu de naissance (nationnalité automatique) et 2) le lieu de résidence (conditionné par le nombre d'années de vie sur le territoire) et ne regarde pas l'origine de la personne. Cf. exemple fictif déjà donné.

 
Non. La naturalisation est plus facile avec le droit du sol. Car le fait de vivre dans un pays est un élément objectif et pas subjectif. A mon avis tu ne comprends pas très bien ce qu'est le droit du sang et tu mélanges les deux conceptions. Alors comme un pays où seul le droit du sang est appliqué a été donné (le Maroc) je te conseille d'aller voir les conditions de la nationalité avant.
 
Pour le détenteur du CAP qui ne peut pas devenir chirurgien : ton CAP ou un diplôme de médecine sont deux situations différentes pas un état lié à la nature de ce que tu es. On travaille pour obtenir tel ou tel diplôme. MAis pour naitre de tel ou tel parent on ne fait rien...

 
Dans l'absolu non, les conditions n'étant pas les mêmes, il n'y a pas de discrimination
 

 
Non, je trouve qu'un système droit du sang + naturalisation souple est plus avantageux que le droit du sol et une naturalisation trés trés complexe.
 
Le droit du sang est peut être plus immorale que le droit du sang en lui même, il y a la naturalisation qui fait son boulot par la suite, donc ce cas n'arrivera jamais

 
Un classement fait sur le critère "ethnie", est par défintion discrimnatoire.

Vivement que le MRAP mette le nez dans les compétitions sportives, ça va jaser

 
 
A part que ce n'est pas un classement par ethnie, mais par la notion de français/non français, qui est un statut, et non une origine ethnique, enfin a mon sens

Vous trouvez pas un peu absurde de parler de discrimination en général et savoir qui est discriminé en particulier quand on parle des régles qui fondent et encadrent le nationalisme ?

 
Non tu confonds encore une fois :
 
1- Soit tu as une personne française qui a un ancêtre français de par le droit du sol.
2- Soit tu as une personne dont aucun ancêtre n'est venu en France et qui ne sera pas française. C'est bien un critère ethnique car fondé sur l'origine généalogique des gens et non leur situation actuelle. Et cela revient à dire :  
 
"Vous ne pouvez pas devenir français parceque vous n'avez aucun ancêtre français". Et si aujourd'hui une personne de couleur noire peut-être française c'est soit par un mariage soit par le droit du sol. Tu comprends ? Le droit du sol ne tient pas compte de l'origine généalogique de la personne, le droit du sang. Si.  
 
PS : quand une personne est naturalisée en France, elle devient française à part entière : elle fait partie du "peuple" (ethnos) français. Tu dois confondre avec critères raciaux (qui eux se basent sur des différences génétiques mineures comme la couleur de la peau par exemple)

Tu veux en venir ou ?? (remarque pour DK)

 
Il y a des classement sur critère ethnique ds les compèt sportives?
Tu dois regarder trop souvent les JO de Berlin en '36, toi.

 
merci de montrer que tu n'as rien compris à ce que Bleizu expliquait.