Reprise du message précédent :

 
Parce que tu as besoin du truc chiant et que les autres ne le ferons pas pour toi.
Chacun ses responsabilité.
 
Que des avantages pour l'esprit.

 
 
Je suis pas communiste, je suis systémicien.
 
D'ailleurs, je voterai comme d'hab à la prochaine révolution, blanc. Démerdez vous.

euh, non, pas forcément tu peux très bien bosser dans une fabrique de raviolis et détester les raviolis

 
Oui tu peux. T'es pas obligé.

ouais mais bon quand t'as bac -2 tu vas pas finir ingénieur en bureau d'études non plus. et il faut bien des gens pour mettre les raviolis en boite.

Tu connais pas la formation continue ?

Si personne n'aime ça, je vois pas non.

vouloir être ingénieur, c'est une chose. avoir les capacités nécessaires pour être un bon ingénieur, c'en est une autre. tout le monde ne peut pas être bon en sciences, de la même manière que tout le monde ne peut pas être bon en sport ou en musique ou en ce que tu veux. les hommes ont beau naître libres et égaux en droits, ils ne naissent pas égaux en capacités et personne ne peut dire le contraire.
 
ben si, les gens aiment les raviolis même s'ils aiment pas les mettre en boîte.

il existe une formation continue pour les TALC?

Si, je dis le contraire. Amoins d'être né malade ou d'en choper une, je ne vois pas ce qui différencie les Homme en terme de capacité intellectuelle du moment qu'ils vivent tous dans les même conditions.

Faut savoir !
 
Soit les gens aiment ça et ils se les emboite aux même, soit ils n'aime pas ça et pas besoin de boite.

Si t'es pas content d'être la, va te faire voir ailleurs.

 
un Einstein dort en chacun de nous

ma soeur a été élevée par les mêmes parents que moi, elle est allée aux mêmes écoles que moi et elle a même eu beaucoup de profs que j'ai eus avant elle. et pourtant elle est meilleure en langues que moi tandis que je suis meilleur qu'elle en maths. une explication ?

 
Normal, pour une fille.

Mes réflexions autour de ce sujet, m'ont amené à penser qu'une récompense en temps de travail, plutôt qu'en quantité d'argent, serait bien plus juste et efficace...    
 
Car gagner plus d'argent que les autres, pour quoi faire ?
Pour consommer plus ?
Donc pour détruire plus ? Acheter une piscine et gaspiller de l'eau ? Changer régulièrement de voiture et d'appareils technologiques ? Voir, de voitures et d'appareils technologiques ? Et j'en passe, des inepties qu'on peut voir chaque jour autour de nous...
 
Le fait est que nous n'avons besoin que d'eau, de nourriture, d'un toit, d'énergie, de soins, accompagné d'une marge de plaisir. Donc comme ça a déjà été dit, personne n'a besoin de posséder plus que les autres... Ce ne serait pas un problème dans un monde où tous auraient accès au minimum cité ci-dessus, mais ce n'est pas le cas. Avoir plus que les autres revient donc à prendre une part qui aurait dû revenir à un autre, dans un système égalitaire.
 
Maintenant, si les capacités individuelles permettaient de jouer sur la quantité de travail à fournir, plutôt que sur la quantité d'argent (qui n'est qu'une chimère), nous aurions une saine course aux connaissances. Et être le fils à papa ne donnerait plus d'avantages... La préoccupation première de chacun ne serait plus "soi", mais "la communauté". Ect...
 
Pour le peuple, je pense que ce serait une évolution majeure, car il trouverait ses intérêts ailleurs que dans le matérialisme consumériste,
quant à nos dirigeants, ce serait un bon retour à la terre, qu'ils aillent planter des choux ! Bah oui, ce ne serait plus les plus riches, qui accèderaient aux pouvoirs (contre le peuple), mais les plus compétents (dès lors, on peut espérer que ce soit pour le bien de la communauté). Imaginez la révolution...    
 
Et n'oubliez pas,
l'utopie, ce n'est pas ce qui semble si éloigné de nous aujourd'hui, que ça paraitrait illusoire,
l'utopie, c'est penser que notre situation et notre mode de vie actuels sont viable.
 

 
C'était pas les même conditions. [spamafote]

il aurait fallu faire quoi pour être dans les mêmes conditions alors ?

tu veux dire que les gens les plus compétents auraient moins de travail à faire ?

 
Donc tout ce qui motive une personne pour faire des étude longues, et apprendre d'avantage sur notre environnement, c'est le salaire ? Pour moi il y a un certain conditionnement qui s'est fait en nous depuis la naissance, c'est le dieu argent. On travail pour l'argent, notre récompense de travail c'est bien sûre la récompense du salaire, mais heureusement dans certains cas il y a aussi une certaine satisfaction personnelle à avoir contribué, et surtout découvrir d'avantage !
 
L'idéal serait d'avoir une satisfaction uniquement dans son développement personnelle, son questionnement, sa quête de savoir. Einstein, Copernic, Christophe Colomb , intéressés par l'appât du gain ? Non heureusement, il y avait une satisfaction à découvrir d'avantage.  
 
Je dirai pas que le monde est ainsi, mais la société "basée sur l'argent est ainsi".
 

 
Toujours, la même idée, c'est bien, mais sans se poser des questions de "fond" sur le pourquoi et le comment du chômage. Je t'invite à voir mon topic :
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 1759_1.htm
 
 

 
JE suis d'accords, il y a des profiteurs partout, toujours des gens qui n'ont rien à faire que de profiter du fruit du travail d'autrui . Une société basée sur des individus comme cela s'effondrera tôt ou tard ! C'est le principe du capitalisme. La seule satisfaction c'est l'appât du gain, le profit. Il n'y a pas d'autres satisfaction plus humaine que les chiffres dans un ordinateur !  
Tout le monde au fond de lui doit avoir un minimum de sens. Je suis sûre que chacun a déjà accomplit quelque chose dans sa vie , sans que l'appât du gain l'entête !  
 

 
Oui d'accord, mais comme dis plus haut, il n'y aurait que la motivation de l'argent ? Ça serait triste non ?
 
 
 
 
 
 

 
Non, absolument pas. Les gens les mieux payés le sont de part le capital et non le travail. Et le capital avec un bon gestionnaire de fortune ne demande AUCUNE compétence.
 

 
Comme déjà dit, les compétences à un moment X peuvent être très recherchées et à un autre moment Y complètement inutile. Tu ne peux pas savoir si tes compétences seront utiles dans les 40 années à venir, certaines choses que l'on pensait impossibles sont là aujourd'hui et rendent telle ou telle compétence obsolètes.
 
C'est d'ailleurs le drame de plusieurs catégories de cadres sup qui ont fait de très bonnes études, ont bcp bossé, mais dont les compétences sont devenues inutiles.

 
Techniquement, "les même conditions" est impossible à obtenir pour deux individus distincts.
 
Mais en suivant les même cours, en regardant les même programme télévisuelle et en tenant un discourt relativement adapté à chacun sur les même sujet serait une approche de "même conditions".
 
Mais c'est impossible. De la, je me dis que comme nous n'avons pas tous les même chance de réussir, n'ajoutons pas un déséquilibre lié au compétence et capacité concernant les moyens de nous épanouir dans la vie. C'est pourquoi, je tente une approche sur l'égalité des salaires.
Mais effectivement, le fric ça sent mauvais.

 
A partir du moment où l'on vit dans une société qui classe les individus en fonction de la quantité d'argent qu'ils possèdent, oui, seul l'argent compte.
 
Dans les années 50/60/70 (génération de mes parents), il n'était pas grave de ne pas avoir bcp d'argent à partir du moment où l'on était un "bosseur". Le rentier était plutôt vu comme un extra-terrestre dangereux dont on se méfiait. Le travail restait la valeur dominante.
 
De nos jours, on ne respecte plus que ceux qui ont bcp d'argent, peu importe comment ils le gagnent, peu importe s'ils en héritent ou s'il le gagnent eux-mêmes. Pire, les héros d'aujourd'hui dans une société des loisirs, ce sont ceux qui peuvent "goûter à tout" sans travailler parce qu'ils ont ainsi le temps de le faire, au contraire du "bosseur" qui, même s'il a bcp de moyens, est ridiculisé quand "il se tue au travail" sans pouvoir "profiter".
 
Il va donc de soi que l'argent est devenu la seule chose qui compte.

ouais, donc tu parles d'un truc totalement invérifiable quoi
 
pourquoi "adapté à chacun" si nous sommes tous les mêmes à la base ?
 
tu tentes une approche ou tu considères que c'est un principe incassable ?
 
c'est une solution parmi tant d'autres, qui n'ont pas forcément été plus efficaces. il y aura peut-être mieux un jour, mais ça ne sera ni toi ni moi qui pourrons trouver quoi

Ok on est du même avis. Après c'est un peu HS dans ce topic, philosophique (et non utopique en soi) mais on dit que l'argent c'est l'évolution du troc. Je suis d'accord, mais le fruit du travail n'est pas mesuré convenablement, avec les intérêts où il faut contribuer plus, l'inflation où les salaires stagnent et les prix montent, le système monétaire même implique des inégalités. grossièrement on a une certaine masse monétaire, le partage du gâteau est très inéquitable. Donc pour rééquilibrer, je pense que l'argent est juste un tremplin pour notre civilisation, avec la technologie que l'on a on peut très bien, dans l'idéale (pas dans l'utopique), instaurer un travail pour tous, tout le monde produit un strict nécessaire pour tout le monde (alimentaire et matériel)...On mettrait tous çà dans un entrepôt ou centre commercial, tous le monde pourrait se servir avec une sorte de carte. Un quota serait utiliser en fonction de la production, si une personne aurait pris plus en un certain temps, elle serait avertit....
Les intellectuels et leurs soif de savoir se préoccuperaient comment améliorer le système...et découvrir les lois de l'univers.

Enfin bon toute l'histoire de l'humanité était faite sur le pouvoir dominant. Chacun fait sa guerre dans son territoire. Ceux qui font les guerres recherchent le pouvoir et non l'argent ! Leurs seul satisfaction c'est de dominer, non la connaissance !

oui oui

Purée Ummo85, j'ai la même pensée que toi, mais tu l'as bien mieux expliqué que moi !

Enfin de compte, se questionner sur les Ovnis sert quand même à rêver, et avoir la capacité à remettre en cause nos fondements ! De rare personnes que je connaissent ont se genre de pensées de fond. Ils sont incapables de remettre le système en cause ! D'où l'intérêt absolus d'avoir une imagination sans limite .

Pourquoi on ne l'a pas fait avant le capitalisme ? Qui a instauré le capitalisme ? son fonctionnement était-il prévisible ? A qui servit-il ? Pourquoi ce système de consommation à outrance, basée sur une croissance a pris le dessus, sur un système de partage équitable et en harmonie sur la nature ?
L'utopique c'est bien la croissance sur une planète où les ressources sont limitées.
Mais la décroissance est incompatible avec le capitalisme, car lui-même fondé sur la croissance !

EDIT : tiens tu ma donné une idée sur mes recherches,
* rechercher l'histoire du capitalisme, ces fondements
* A qui profite-il ?
* pourquoi ce système
* si ceux qui l'on instaurés savaient-ils d'avance ce qu'ils faisaient c'est à dire construire un système compliqué, mais prévisible ?
*s'est il fait tout seul ?

Tu pinaille sur des micron alors qu'on en est au mètre.

Parce que deux observateur distinct observe les chose depuis deux points d'observation distinct. Mais ça reste le même réalité.

Je tente l'approche. Et C'est incassable.

Une solution ? C'est un biais dés le départ.

Mmmouiii... A rêver... Je ne peux pas dire le contraire, tant il y en a que ça fait rêver...    
 
Perso, je dirais plutôt que ça force à s'observer et observer le monde qui nous entoure, "dans l'absolu", en écartant toute référence à une normalité induite par notre civilisation. Ca aiguise le sens critique, ça permet de tout remettre en question sans exception, ça forme les bases des connaissances nécessaires à la compréhension de notre monde, et... ça invite à réfléchir aux alternatives imaginables.

 
d'ou le fait d arriver a saisir ton environnement et savoir les marchés porteurs.

Revoyons la scene.
 
Lutece, il y a environ deux mille ans. Padbolix promene son chien. En rangeant son porte-monnaie apres avoir paye sa cuisse de sanglier rotie, il fait malencontreusement tomber une piece d'un sesterce, mais ne s'en rend pas compte.
Quelques minutes apres arrive Chattix, qui trouve la piece d'un sersterce.
Padbolix et Chattix avaient exactement le meme patrimoine et les memes revenus avant cet episode. Mais maintenant Chattix est plus riche de deux sesterces que Padbolix ! Il s'empresse d'aller placer ce sesterce chez un ami helvete (Ou juif. Ou auvergnat. Il ne sait plus trop. Enfin, tant qu'il n'y en a qu'un...)
 
Apres deux mille ans d'interets,cette difference de deux sesterces dans leur patrimoine s'est transformee en plusieurs millions d'euros.
Charles-Thierry du Bol roule donc en Bentley pour rejoindre son manoir en Sologne, tandis que Pierre Pamoulasse essaie vainement de demarrer sa Twingo d'occase, avant de se resigner a prendre le bus pour regagner son studio miteux du 18e.

 
Chattix est un voleur, car le sesterce appartient Padbolix.

ouais enfin c'est pas parce qu'on a une imagination sans limite qu'on n'imagine que des trucs intelligents hein

ça lui apprendra à avoir une voiture dans Paris tiens

je suis pas économiste, mais ton système là il est quand même bien bisounours. si tu veux croire en une société où tout le monde il est beau et tout le monde il est gentil et tout le monde il fait bien ce qu'il doit dans le bon intérêt de la société, c'est ton droit, mais le comportement unique (et la pensée unique qui va avec), c'est peut-être tout aussi dangereux que le reste.

ben y a pas des microns entre la réalité du terrain et une affirmation sortie de nulle part
 
et ces discours, ça serait quoi ?
 
quand on tente quelque chose, on n'est pas sûr que ça va réussir. si c'était si incassable que ça, tu ne devrais avoir aucun doute sur la réussite de ta tentative.
 
c'est une réponse apportée par les hommes à un problème vieux comme le monde. c'est pas la meilleure, c'est pas la pire, c'est juste une réponse. et il se trouve que c'est celle qu'on a en ce moment.

Mais une imagination limitée ne permet pas d'imaginer tous les trucs intelligents... Surtout.

Propos intéressant, qui invite à mon sens à se poser la question :
 
Peut-on, au nom de la liberté, permettre à la civilisation de s'auto-détruire ?
 
La réponse me semble rapide : les lois contemporaines ne peuvent être remises en question, dans le sens où nous ne pourrions pas vivre en société sans elles. Pourtant, elles sont des limites à nos libertés, tout en étant aussi leurs défenses.
 
Dans cet esprit, obliger tout le monde à se contenter du même revenu financier, ne relèverait pas du totalitarisme, mais de la gestion socialiste de l'avenir de la société dans un environnement fini.
 
Mais je t'accorde que sans le consentement de la majorité, politiquement, ça reviendrait à du totalitarisme... Il faut le consentement des peuples.    
 
D'où, le fait d'être obligé d'attendre le réveil des masses.
Maintenant, qu'est-ce qui pourrait provoquer ce réveil...?
Ne sommes-nous pas devant une série de murs qui parraissent insurmontables sans provoquer de "dégâts"...?
 
 

Ou pas. Puisqu'il l'a fait tomber et ne s'en est pas rendu compte. Il est donc etourdi en plus d'etre maladroit.
Apres tout, il n'a que ce qu'il merite. Comme tous les pauvres, d'ailleurs  
 
Voila, a defaut d'avoir parfaitement resolu l'enigme initiale, nous avons etabli l'existence de la justice divine. Alleluia mes freres ! Gloria in excelsis deo    

Mon cerveau ou plutôt je ne suis pas nulle part, je suis bien parmi vous.

Montrer les méthode des divers discipline nécessaire à la vie.

Mais je sais ce que je fais. ET je ne doute pas de l'avoir fait ou pas.

Ca dépend des affaire que tu traites.

 
Tu ne peux rien prévoir sur 30 ou 40 ans, à moins de t'appeler Nostradamus.  

oui, évidemment que oui. c'est Darwin dans toute sa splendeur : les espèces s'adaptent ou disparaissent. si l'homme est suffisamment con pour s'auto-détruire, c'est qu'il n'était finalement pas si adapté que ça, et d'autres espèces mieux adaptées prendront sa place. tant pis pour nous.