Reprise du message précédent :
 
 
45 myards bourdel, quasiment le montant des interets annuels de la dette

Ben, c'est donc de la menue monnaie.

Le marché du logement n'est pas du tout libre, c'est ça le problème.

 
alors j'ai de mauvaises nouvelles pour de nombreux employés de banques
 
note que ca peut être un bureau non vitré mais avec la porte ouverte  

 
ne pas etre d'accord avec toi c'est etre endoctrine ? OK OK
 
pour ta gouverne, il y a des mecs qui font des pieds et des mains pour etre en salle de marche plutot que dans un bureau tout seul dans les banques.  
 
tout le monde n'est pas un introverti ... on en revient au sujet de base
 

 
Ce sont tes gouts ! Je les respecte, mais garde a l'esprit que tout le monde ne trouve pas appreciable le fait de travailler en bureaux fermes.
 
Je pourrais avoir le meme debat concernant le fait de travailler dans des bureaux "dedies" a la defense, la plaine st denis, ou montrouge, vs. des bureaux amenages dans des immeubles a Paris QCA. Il y a des gens qui preferent etre dans Paris, d'autres non. Question de perspective et de gouts.

Je pense que c'est plus complexe que ça.
 
Le marché libre est foireux par essence dans un contexte ou on veut limiter l'étalement urbain et ou on veut pas construire de nouveaux axes de communications dans les coins saturés (façon nouvelles tranchées haussmanniennes pour améliorer les interconnexions stu veux) mais comme on veut pas faire ce qu'il faut on met des rustines de merde.

Non, c'est pas ne pas être d'accord qui fait de toi qqn d’endoctriné, c'est plutôt ta façon de réciter la leçon.

Je connais pas grand monde content de bosser à la défense, moi

 
Des chefs chefs il y en a, je parle de mecs a 200ke+
 

 
Ca c'est dans les boites a l'ancienne
 

 
Le libre marche c'est parfois de la merde, mais c'est pas ce que je viens de dire qui te permet de le deduire par contre.

J'aime bien. Pour avoir bossé dans du hausmanien à Paris et un site industriel, c'est de loin le plus pratique et le plus confortable.

 
Je comprends pas l'assertion    (vraie question hein, pas d'ironie)
 
Changeons le contexte pour que ce soit plus clair. Si demain toutes les usines de PQ brûlent et qu'il n'y en a plus qu'une seule capable de produire, mais ne pouvant couvrir que 40% des besoins de la population.
 
Le prix du PQ va s’envoler. Pourquoi ? Car un besoin humain n'est pas satisfait ; jusqu'à preuve du contraire on a tous besoin de se torcher.  
 
Moi je trouve que la modélisation offre-demande se fait assez facilement, et c'est d'autant plus vrai quand il s'agit de satisfaire un besoin humain, justement.
 
Tu peux remplacer PQ avec de la bouffe si tu veux
 
Mais tu sais tout ça, donc je me dis que j'ai pas du comprendre ce que tu as voulu dire  

Oui enfin tu compares peste choléra et sida, donc forcément.

Non. Le problème c'est que dans une société occidentale moderne, le marché (et a fortiori un truc comme le marché du logement) ne peut pas être libre.  
 
Du coup, il faut arrêter de se pignoler sur "et si le marché était libre" ou essayer de mettre en application des théories économiques qui ont comme première hypothèse "un marché libre, sphérique et sans frottements". (Attention, je ne sous-entend pas pas que c'est ce que tu fais, c'est un commentaire général).  
 
La simple existence de logements publics rend la notion de marché libre caduque pour le logement.

 
moi j'aime bien    
 
c'est pratique  

Certes, aucun marché n'est vraiment libre. Mais entre le marché de, par exemple, la bouffe, et l'immo, y'a un gouffre.

Tu bosses à la Défense?

 
deja dit 50 fois sur convenable au moins    
 
j'etais à la ki avec dante que t'as séché    

 
avoue tu es un fragile qui a peur sans ses copains autour ou un maniaque du contrôle du boulot de ses petits camarades    
 
Blague à part, si tu aimes bosser en open space, tu as un avantage indéniable

Le haussmanien tu as les restaux et les bars à proximité, sans prendre le metro, et pour un HFRien ça n'a pas de prix.

J'peux pas tout suivre non plus . Faut qu'on s'fasse un dej un de ces jours

Il va falloir aller beaucoup plus loin que ca, à commencer par "les agents économiques sont rationnels". Problème : on sait pas comment faire quand c'est pas le cas  

Disons qu'il est assez tentant d'induire que pour les choses ou ce qui compte c'est qu'un max de la population ait accès à ce dont elle a besoin le marché libre est une solution souvent foireuse.
 
Et non, tout n'est pas modélisable de manière simple avec un équilibre offre demande.
 
Ou plutôt, dans un système comme l'immo qui est à ce point path dependant (a part le marché de l'emploi doit pas y en avoir beaucoup de pires) l'équilibre est un concept franchement fumeux. Je dis pas qu'il n'y a pas d'équilibre possible, m'enfin les vallées à 8000m, c'est difficile de considérer que c'est idéal...

J'aimerais bien.    
 
C'est dire à quel point j'en suis.

La simple existence d'une surface planétaire finie ou de la vitesse de la lumière rend inapproprié le marché libre.

quand tu veux

y a mac aussi maintenant, et radioactif il me semble

edit : d'ailleurs mac déprimait à l'idée de bosser là bas, et maintenant il kiffe
si tu nous lis  

On a créé un truc qui s'appelle la politique agricole commune pas seulement pour éviter le suicide du dernier paysan français, mais aussi pour assurer que nous restions en état de surproduction.
 
Et la surproduction est là pour faire en sorte que tout le monde puisse bouffer.
 
La bouffe n'est pas du tout un marché libre. Probablement encore moins que l'immo.

HFR n'oublie jamais
 

 
Tu peux modeliser par l'offre/demande l'envolee du prix malgre le fait que les "besoins" de base ne seront pas remplis. Je pensais que ta phrase voulait dire "le marche immo ne remplit pas les besoins de base, et donc ne peut pas etre modelise par l'offre demande", ou encore "il n'est pas soumis a l'offre/demande classique car tous les besoins ne sont pas remplis", ce qui ne sont pas des objections pertinentes.  
 
Les "besoins humains" en PQ ne seront jamais satisfaits quoi qu'il arrive dans la situation que tu decris, pourtant tu peux modeliser les quantites et les prix (et tenir en compte le fait qu'il y aura de la substitution avec autre chose que du PQ pour faire office de PQ : papier journal comme autrefois, eau + main, fougeres, le chat du voisin, que sais-je)
 
La modelisation offre/demande elle se fait ainsi : il y a une fonction d'offre croissante f(x) = y, avec y etant la quantite et x le prix, et une fonction de demande decroissante g(x) = y. Le modele d'offre/demande sert a tracer ces courbes, et a etablir le prix x pour lequel f(x) = g(x).
 
Ce sont les modeles classiques. Aujourd'hui la discipline a evolue, et on tient en compte plein de trucs dans les modeles :
- la segmentation du marche (Paris / Marseille : 2 marches differents)
- la substitution (route ou rail pour un voyage)
- le comportement du consommateur dans certaines conditions precises (le luxe => la fonction de demande peut etre parfois croissante i.e. le consommateur va desirer davantage un bien plus cher)
- les rigidites (= on peut acheter uniquement des grosses quantites, il y a des frais de transaction ...)
- ... etc.
 
Le modele d'offre/demande marche plutot pas mal pour faire des previsions de quantite ou de prix quand le marche est plutot stable (genre le gaz naturel : le prix est assez previsible en fonction de la saisonnalite) et permet aussi de faire des etudes de marche pour etablir a quelle prix un bien doit etre offert, genre "je lance un nouveau yaourt, a quel prix dois-je le mettre" - ce qui n'est pas forcement evident quand on lance un produit innovant, de type Yop ou iPad.

Bah tu as 2 marches : le marche prive et le marche public de la location.

Il y en a un qui est un libre marche, et un autre en situation de monopole ou l'Etat fixe les prix. Ce sont deux marches qui coexistent, et qui sont simulables par offre-demande tous les deux.

Les distorsions sur le marche de la location privee viennent a la fois des APL (pression a la hausse des prix) et des HLM (pression a la baisse), et de quelques autres interdictions / permissions.

Mais la location (on va supposer que la loi Duflot n'existe pas) est faite a prix libres, il n'y a pas de plages de prix imposes par une autorite centrale. A ce titre c'est un libre marche, on n'est pas en URSS.

Probablement, et j'ai la sensation de me trouver dans une minorite (relative, mais quand meme).

Bah si.

L'"homo economicus rationnel" c'est une fiction qui a vecu, elle n'est plus utilisee en economie moderne. C'etait simplement une hypothese de travail pour modeliser le comportement humain, les modeles d'aujourd'hui sont beaucoup plus sophistiques que ca.

Mais on peut anticiper le comportement humain avec un degre de precision assez raisonnable dans le domaine de l'economie.

Personne n'a dit que tout pouvait etre modelise avec un modele offre-demande, mais c'est un outil puissant pour modeliser plein de trucs quand meme.

Et concernant les questions de type "est-ce que c'est bon pour l'humain", elles sortent du champ de l'economie.

Le but de la discipline est de mesurer les activites humaines de production et de distribution de la rarete, pas de proposer des reponses ideologiques et morales aux questions humaines. Personne ne dirait que la physique ou la chimie servent a repondre a des questions morales ! Ce sont des outils de mesure et de prevision. L'eco c'est pareil. Une fois que la science economique sort un resultat, c'est au citoyen de se dire "a la lumiere de cette information, quel choix de societe souhaite-je".

S'imaginer que l'eco va repondre a des questions de morale ou de bien-etre, c'est s'imaginer qu'elle est quelque chose qu'elle n'est pas.

En fait non.
 
Si le bordel des interactions humaines a quoique ce soit à voir avec le bordel des interactions des atomes, bah à suffisamment grande échelle les seules transformations qui respectent ces principes d'équilibres sont les transformations quasi-statiques ultra ultra lentes.
 
Dans la pratique, il faut considérer d'autres trucs, comme l'entropie.

Nous divergeons. Enormément. Tu parles d'économétrie, pas d'économie. L'économie est une sous-partie des sciences humaines, et elle ne saurait être séparée de ce dernier terme.

Tu idéalises beaucoup l'économie en tant que discipline à part entière, ça n'en est pas une.

 
Si c'est si bien établi pourquoi l'existence de courants de pensés qui amènent a des conclusions différentes style keynes/chigaco (vrai question) ? Il y a rien de tel en sciences exactes à ma connaissance.

Je rebondis sur la petite discussion open space vs chantier d'hier.
De retour après une journée chantier.
Fallait creuser et piocher. On bosse dur, il y a de la poussière, mais une fois rentré après une bonne douche, bière et relax.

Alors que ma journée typique en open space:
- j'avais optimisé mes taches: soit je glandais sur internet et c'était cool, soit il y avait un souci quelquepart et c'était une situation de type "shit hits the fan", auquel cas je rentrais chez moi tel une pile électrique   et cogitais toute la nuit suivante.

Tout ça pour dire que la pénibilité au travail n'est pas forcément pire dans un boulot physique que dans un taf de bureau.

Intéressant d'avoir l'avis de quelqu'un qui a fait les deux  

 
Question de choix des hypotheses de depart essentiellement. Les modeles economiques sont assez sensibles a la facon dont le modele est fait, et a ses hypotheses sous-jacentes. La-dessus, certaines ecoles de pensees economiques decident de raisonner sur des hypotheses "standard" qui sont differentes (et qui evoluent dans le temps), qui viennent considerablement changer les resultats.
 
Apres il faut garder a l'esprit que l'economie est une discipline qui parvient assez bien a decrire l'existant et les mecanismes, mais donne des resultats ultra-approximatifs en prevision (il faudrait avoir acces a des milliers de parametres ... et qu'ils soient fiables)
 

 
On parvient a prevoir les prix du gaz avec une precision assez bonne, comme je te le dis - on parvient aussi a donner des fourchettes de prix plutot bonnes pour un nouveau produit sur un marche.
 
Il y a beaucoup de choses qui s'expliquent bien par des modeles d'offre/demande.
 
En fait il ne faut pas considerer que c'est un outil de prediction de l'avenir, mais garder a l'esprit qu'il s'agit d'un outil de generation de scenarios : l'eco peut te dire "s'il se passe ca il y aura ce resultat" et ne te dira pas "voila l'avenir". La distinction est tres importante.
 

 
Ca veut pas dire grand chose "science humaine".
 
Je te le repete : la science economique ne s'interesse pas aux questions morales. Elle ne s'interesse pas non plus a la demographie, a la geographie, a la physique ou au genie des materiaux, meme si les resultats issus de ces disciplines peuvent venir alimenter des modeles economiques.
 
Quant a l'econometrie, c'est une sous-partie de l'economie qui consiste a etudier les correlations (notamment) pour permettre la construction des modeles.  
 

 
Ca veut dire quoi "a part entiere" ?? Par opposition a quoi ?
 
Les disciplines decorrelees de toute realite concrete, il y en a fort peu : les mathematiques, la logique, l'astrologie, la theologie a la limite. Mais sinon elles sont dependantes du monde dans lequel on vit, evidemment.
 
En fait j'ai l'impression que tu confonds la science economique, qui est la discipline, et l'"economie" (la production, le commerce et la monnaie) en tant qu'objet d'etude.

 
+1
 
Les discussions entre collègues qui démarrent sporadiquement à droite à gauche, tout le temps, toutes les 5/10/15 minutes, qui parfois s'éternisent.
 
T'as beau être de nature concentrée, consciencieux dans ton travail, et rigoureux, tu auras toujours les sons qui arriveront à ton oreille, et qui t'accapareront 25% à 75% de ton cerveau : travail qui n'avance pas, et impossible de faire un boulot correct ou sans erreur.

 
C'est nouveau ?

 
C'est la même chose : privation de liberté.  

En finance de marché tu as des open spaces où il faut monter haut pour trouver un chef qui a un bureau. En particulier des mecs qui n'ont pas de bureau et touchent 500k+ il y en a.