Reprise du message précédent :

Tu me disais la même chose il y a quelques années

Hein ?

Les periodes ou les pauvres vivent le mieux sont celles ou les riches vivent le mieux.

Quand au capital, parfois il se contentre, parfois pas. Il n'y a pas de regle, et certainement pas "naturelle".

La fameuse main invisible qui en profite pour te mettre un doigt dans le cul

Par contre partager leurs idées pas de problème  

La majorité des gens ne sait absolument pas ce que signifie cette métaphore

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C'est bien pour ça que je dis souvent sur ce topic que le tableau n'est pas aussi noir. Certes on a peut-être perdu de certains coté mais on a la chance de vivre dans un monde mondialisé, multiculturel. Regardez Speedboyz sur ce forum, il fait la thune abroad alors que s'il était resté français, il aurait à peine 2k net. Ce n'est qu'un exemple et encore, il est resté dans des pays riches.

 
Ca n'a pas de sens, à moins de comparer aussi le niveau des BB occidentaux avec celui des BB des pays sous-développés.

SI ça a un sens, ça te rappelle que si t'es le moins bien lotis chez toi, tu fais tout de même partie des mieux lotis de la population générale.

Là, c'est un peu comme si le 3eme fils du noble, obligé de devenir chevalier (le 1er est devenu le comte, le second l’évêque) qui vient se plaindre de son malheur aux paysans du coin...

OK donc on coupe toutes les retraites de nos vieux, ils seront toujours mieux lotis que les vieux somaliens.

Factuellement, oui    
 
Ou alors on comprend que le but du jeu n'est pas de faire un concours de qui a la bite la plus malheureuse, mais de relativiser un peu les "difficultés" ressenties par chacun.

Ça veut dire que si on ne nourrit pas exclusivement de galettes de boues, on ne peut pas se plaindre?

Si tu peux, mais seulement si tu es conscient de l'indécence de la situation.

Un prof qui finit ses études à 30 ans a déjà de la chance s'il trouve un établissement pour l'employer...  

Tu n'as pas de vision longue période des choses.

 
Il faut eviter de se plaindre en general.
 
C'est peut etre pas le bon topic pour defendre cette idee cela dit

 
J'allais te repondre sur le fond pour te montrer qu'il y avait eu des va-et-vient dans l'histoire, mais je vais faire autrement : prouve ce que tu avances.

L'image du va-et-vient est tres mauvaise pour illustrer l'évolution de la concentration des richesses. Il y a en réalité un régime nominal et un régime de remise à zéro. Le régime nominal c'est le régime de croissance, qui est à séparer lui même en 2 phases :
- la première, ou les pauvres et les riches voient leurs revenus augmenter assez symétriquement, et ou les riches voient leur patrimoine augmenter plus vite que celui des pauvres.
- la deuxième, ou l'accumulation asymétrique du capital lors de la phase 1 augmente les distortions au niveau de la répartition des revenus. On en est là.
 
Quand la deuxième phase a produit trop de concentration, la société entre en crise lourde, matérialisée le plus souvent par des guerres destructrices, et qui sont le véhicule par lequel la remise à zero de la répartition du capital a lieu.
 
La réalité, c'est ça.

 
Ça fait longtemps que ce topic n'est plus sur le registre de la plainte.
A part, peut être, dans la tête de Gimly.
 
 
Ouf, je suis rassuré.  

 
Bien sur.
 
Est-ce que tu peux le montrer ?  
 
Pour prendre un exemple, les guerres mondiales ont plutot ete dans le sens d'une concentration des richesses : la destruction de l'Europe a conduit a une concentration des richesses aux Etats-Unis au niveau mondial, et au niveau national au sein des populations dont la richesse n'a pas ete detruite (typiquement les riches, par opposition a la classe moyenne) ; inversement, les glorieuses ont conduit a une re-repartition, autant entre pays (Europe qui rattrape son retard) qu'entre individus (part du travail qui a temporairement augmente dans le partage de la valeur ajoutee).
 
L'exemple historique semble plutot aller contre ta theorie.

La bourgeoisie faisait partie du tiers-état.

Le boulanger niçois fait des émules  
 
Strasbourg: Par solidarité, il propose le café et le thé à moitié prix pour les retraités

Je me demande si ces gens sont bêtes, et ont une solidarité d'ignorance, ou si c'est un vrai calcul économique.

 
Bien bien, encore un lieu à marquer d'une croix rouge pour le grand soir  

 
Tu veux un attentat strasbourgeois

 
les gens sont betes, c'est une certitude en tout cas    
 
après ça peut etre aussi un calcul économique    

Wat!
 
- le pib des USA était bien inférieur à celui de l'Europe de l'ouest avant la seconde GM, il était similaire juste apres : c'est bel et bien une convergence, pas une divergence, sur ce plan la. Sur le plan des ressources c'est très probablement encore plus criant, la destruction ayant été bien plus importante en Europe. https://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] _%28PPP%29
- d'une manière nominale l'équivalent en PIB de la richesse des pays riches s'est effondrée entre l'avant et l'apres GM.
- les 30 glorieuses ont pu avoir lieu précisément parce que le terrain avait été aplani, sur le plan de la répartition des ressources.
- les USA de cette époque étaient assez redistributifs...
- de nos jours, on observe une anti-correlation entre le coefficient de gini et le taux de croissance.
 
Ton roman libéco ne correspond à strictement rien de réel. La réalité du capitalisme est que c'est un système qui sécrète ses propres problèmes, même Schumpeter reconnaissait, par ailleurs, la nécessité impérieuse pour la survie du capitalisme d'une vitesse d'innovation supérieure à la décroissance tendancielle des taux de profit...

1) le petrole a été une condition nécessaire, certainement pas suffisant. Une société homogène est une autre condition nécessaire.
 
2) la corrélation est faite à niveau nominal compensé, évidemment...

 
Nope.
 
- fais le calcul aux USA en PIB/habitant, tu identifieras le probleme de ton raisonnement
- affirmation infondee : les Etats-Unis n'ont pas connu la guerre sur leur territoire
- USA plus redistributifs a l'epoque ? prouve-le
- prouve-le
 
Mon "roman libeco", c'est une serie de faits historiques.
 
M'enfin je te laisse libre de croire que les guerres sont une source de richesse ...

 
ca serait cool de pouvoir voir cette correlation magique sortie du chapeau
 
le petrole n'est pas une condition necessaire ni suffisante, meme si le prix de l'energie est un facteur positivement correle a la croissance economique
 
De toutes facons les causes de la croissance on les connait depuis longtemps : ce sont les gains de productivite, principalement issus de facteurs technologiques, et dans une moindre mesure organisationnels. Dans la mesure ou le capitalisme est le systeme qui encourage le plus les investissements technologiques et les changements organisationels, par le biais de la concurrence, c'est celui qui historiquement a permis de produire le plus de richesse (par opp. aux systemes mercantilistes, communistes, de subsistance, aux economies de partage ... etc.). Peut-etre qu'un jour on aboutira a un autre systeme, en attendant on n'a rien trouve de mieux pour le moment.
 
C'est pas beaucoup plus complique que ca.

 
Je sais pas si ca rendre dans la case "plus redistrubitifs" mais dnas les premieres décennies après la guerre il me semble que les taux max d'impots frolaient les 80-90%.

Ils ne concernaient pas les revenus du capital et n'étaient payés par quasi-personne en pratique.

Aucun faits historiques dans ce que tu dis, que des interprétations orientées par une idéologie initiale.
 
- la première moitié du XXème siècle c'est le rattrapage terminal (et le dépassement oui) des USA sur l'Europe.
- les USA ont connu une tres forte taxation et un interventionnisme massif pour l'effort de guerre : une entorse relative aux prérogatives régaliennes et même à la primauté du droit de propriété.
- tranches marginales d'imposition très élevées.
- http://www.forbes.com/sites/eriksh [...] 6f6eee61d6

Si, justement.
 
C'est ce que nous montre la révolution numérique, elle embauche très peu de monde. Et c'est la grande nouveauté, l'innovation n'est pas toujours une ouverture vers un nouveau champ qui peut concerner une fraction importante de la population..
 
Je suis tres loin de penser ça :
 

 
http://www.lopinion.fr/19-janvier- [...] elle-20438
 
Et me réponds pas cycle de Kondratiev stp...

 
- les US sont devenus 1ere puissance economique mondiale en ~1880, et caracolaient deja en tete en termes de PIB/hab avant la 1ere guerre mondiale. Les guerres n'ont fait qu'exacerber une situation initiale deja reelle avant
- c'est pas si simple : il y a eu de fortes depenses de l'Etat liees a la guerre, mais le niveau des impots n'a pas beaucoup bouge a cette epoque. Le fameux impot a 90% n'a ete paye par personne, meme si evidemment les impots ont augmente. Le droit de propriete n'a pas ete attaque pendant cette periode, qui correspond plutot a la constitution de grandes fortunes qui se sont enrichies grace a la guerre ... ne reecrivons pas l'histoire.
http://taxfoundation.org/sites/tax [...] art4_0.jpg
http://3.bp.blogspot.com/-ccxOaz-W [...] lspend.png
 
 

 
Tu es loin ou pas tres loin de penser ca du coup ?
 
Dans la pratique, les pays qui connaissent actuellement des taux de chomage eleves sont des pays mal geres (situations catastrophiques d'Europe du sud notamment), et les finances publiques mises a mal le sont souvent a cause d'un desequilibre dans la pyramide des ages.
 
La craintes liees a la robotisation, l'automatisation, et aujourd'hui la revolution numerique, ont generalement ete balayees par l'histoire.  
 
Quand on regarde le chomage au niveau mondial, on se rend compte que le probleme est surtout europeen. Le prisme francais donne une image trompeuse de l'etat du monde.  
 
En fait, je pense que le grand defi de demain, ca sera l'energie, l'ecologie, l'acces aux ressources, la capacite a gerer le vieillissement de la population, et dans une moindre mesure le fait de gerer la fin de la transition demographique dans certains pays.
 
Mais meme si le visage du monde change, rien ne semble indiquer qu'on vit dans un systeme a bout de souffle. C'est simplement que la balance du pouvoir est en train de changer, comme elle l'a souvent fait dans l'histoire. Je n'irais pas expliquer aux chinois qu'ils sont plus pauvres depuis que leur pays est passe au capitalisme !

Tu prends les critères qui t'arrangent.
 
- chômage ou pas les perspectives de la médiane basse de la population américaine est mauvaise, par exemple.
- le niveau d'endettement de la classe moyenne est préocupante, il y a tout lieu de penser que la génération actuelle ne vivra pas mieux que ses parents, cf tous les articles à ce sujet.
- le problème de la moindre ouverture de nouveaux champs de la révolution numérique est déjà mesurable dans les pays développés avec la prolifération des jobs bas de gammes qui sont le moyen par lequel les pays (hors France) combattent le chômage.
- l'Histoire est innovante, et pleins de paramètres sont absolument inédits dans la situation actuelle, aucune raison de penser que business as usual.

 
C'est marrant que tu termines par ca, j'allais terminer mon post par "nihil novi sub sole"
 
J'ai envie de te repondre :
- ah bon ?
- ah bon ?
- ah bon ?
- "this time is different", on le repete a chaque fois
 
J'ai pas l'impression que les US soient dans la merde ; on nous le repete tellement, ca ne se verifie toujours pas ...