Reprise du message précédent :
Si.

Super, on passe d'un salaire de que dalle a que dalle, avec une limitation a 10% qui ne concerne presque personne.
 
Ca va dans le bon sens, mais on y va leeeeeeeentement ...

 
T'es sympa. Moi je n'y vois qu'une mesure pour faire de la figuration.
 
Objectivement, cette mesure n'apporte rien si ce n'est le droit aux politiques de dire "Les stagiaires? On s'en est déjà occupé, passons à autre chose".

C'est mieux que l'état précédent qui était qu'on niait le problème.
 
Maintenant, attendons les effets, constatons que ça change rien, et puis regardons à nouveau.
 
Cependant, je pense que c'est une bonne chose, parce que pour des SSII de plus de 30 salariés justement, on éclate le quota, j'attends donc de voir.

Etrangement, en Allemagne ou pour percevoir l'équivalent du RSA il faut bosser un minimum, ben les gens en trouvent.

Étonnant non

Et là tu feins de pas connaître l'écart des prix des logements entre l'Allemagne et la France...

Je vois pas le rapport entre le prix du logement et le fait de bosser ou pas (au contraire, si c'est plus cher pour se loger, bosser n'en devient que plus vital)

J'appelle pas ça un travail
sinon ça serait payé comme un vrai  

Non mais là tu chipotes.

La réalité c'est que en France le fait d'avoir un troupeau de gens payés à vie à rien f***** c'est un choix politique conscient.

Venir ensuite comparer ça à la retraite minimum c'est de la malhonnêteté intellectuelle pure et dure

Justement
Tu as les générations qui ont touché le rmi/rsa toutes leurs vies qui dans 10 ans devraient toucher le minimum vieillesse, on dira quoi d'eux ?

 
Tu mélanges les poires et les carottes.
 
Même si le RSA n'était donné qu'à des gens qui le méritent vraiment, ça ne changerait rien au fait qu'il touchent moins que ceux qui sont au minimum vieillesse et que rien ne justifie cet écart.    C'est aussi débile et anormal que la loi qui diminue le smic si tu as entre 16 et 18 ans. Ces vieux feraient mieux de la fermer et de s'estimer heureux d'avoir pu en profiter.
 
Y'en a marre de cette mentalité gérontocratique.

la différence avec le minimum vieillesse quand même c'est que les héritiers doivent rembourser une partie de ce qui a été donné, s'il y a héritage bien entendu.

J'ai déjà expliqué. Le RSA est une situation réputée transitoire et est un pur assistanat. La retraite ça a rien a voir, c'est la fin de ta vie.

Une société qui refuse d'entretenir correctement ses vieux a perdu tout sens commun.

Une société qui indemnise l'inactivité favorise l'assistanat

J'ai beau y réfléchir, je ne trouve strictement aucun lien entre les deux situations,

 
 
la retraite aussi est une situation transitoire

Oui, avec comme seule alternative le cercueil, comme je lai indiqué dans mon premier post sur le sujet

Enfin, on va prendre les choses autrement. Y en a t'il un ici qui soit capable d'aller dire a sa grand mère au minimum vieillesse les yeux dans les yeux qu'elle est une nantie et qu'on doit baisser sa pension ?

Ma grand mère y est et franchement, j'ai pas les couilles (ou la betise) de faire ça

C'est pas le minimum vieillesse qu'il faut diminuer de toute façon (sauf éventuellement pour ceux qui sont multi-proprio et tirent des revenus locatifs situation rare...mais qui existe)

Qu'on ne soit pas rationnel quand on parle de ses proches me semble logique. Je vois pas ce que tu essaies de prouver.

Qu'expliquer que le minimum vieillesse est élevé parce que le RSA est plus bas est ridicule

La richesse et la pauvreté sont des notions relatives et pas absolues.
Donc non, c'est tout sauf ridicule.

Je comprends que gimly9 essaie de nous expliquer que la retraite est un salaire différé.
 
Ok, mais qu'est le RSA alors ? si ce n'est un autre salaire différé dans l'attente d'avoir un travail ?
Qui plus est la comparaison min vieillesse / RSA se vaut.
 
La comparaison retraite RSA je comprends qu'elle dérange, mais là retraite RSA ça tient. Qu'importe que le min vieillesse soit donné à des vieux ou pas : c'est pas une problématique d'age : c'est une question d'égalité. Sinon ce serait la durée moyenne de perception qui serait contestée... c'est pas le cas.

 
Putain, quelle connerie !
10%, c'est bcp trop peu. D'un coté on demande aux entreprises de participer à la formation, de l'autre coté on leur interdit d'avoir des stagiaires !

 
Une personne moyenne doit faire environ 40 ans de carriere et 1,5 ans de stage. En supposant que les classes d'age sont equilibrees et que les entreprises respectent la pyramide des ages, il devrait y avoir 3,75% de stagiaires dans une entreprise moyenne ...

Moi je vois plus le RSA comme :

- Un achat de paix sociale
- Une incapacité de la société française a affronter la réalité de la misère.

Le minimum vieillesse comme une prise en charge collective des vieux du fait que les enfants ne veulent plus s'occuper individuellement de leurs ascendants.

Si tu vois le RSA comme la paix sociale, je vois aussi la retraite comme la paix sociale, désolé, mais c'est du foutage de gueule ta définition

Je pars du principe que l'entretiens des vieux par leurs descendant est historique (au sens depuis l'apparition des sociétés organisées). On a simplement remplacé leur prise en charge "physique" par de l'argent, mais sur le fond c'est pareil. Il y a pour moi vraiment une obligation morale forte derrière.

Le RSA ne rentre absolument pas dans ce cadre la il me semble.

Ok, donc tu bases le min vieillesse sur une reconnaissance des plus jeunes. je comprends mieux.
 
Maintenant, à la vue des compte sociaux, est-ce qu'on peut discuter responsabilité collective (puisque récompense collective il y a) : où est la justice sociale ?  
 
(encore que je trouve tout à fait légitime le min vieillesse personnellement, mais moi je trouve aussi que considérer la reconnaissance inter-générationnelle conduit à la responsabilité inter générationnelle)

J'ai pas tout saisi a la question  

Tu nous dis que le min vieillesse est plus légitime que le RSA parce qu'il s'agirait d'une reconnaissance morale des jeunes envers les vieux : vrai ?
 
Du coup moi je te dis que cette reconnaissance morale induit une reponsabilité morale des vieux envers les jeunes ? vrai aussi non ? logique ?

Les vieux ont payé l'éducation des jeunes et les ont hébergé pendant 18 ans.

Encore une fois, cette question de reconnaissance intergénérationnelle me choque pas  
 
 
Juste actons que son pendant : la responsabilité morale des jeunes envers les vieux existe bordel

Non, je ne comprend pas le raisonnement. Que doivent les vieux aux jeunes qu'ils ne leur aient pas déjà donné selon toi (on parle bien des vieux sans ressources, pour les "nantis" on peut voir les choses differemments) ?

Et entendons nous bien, je ne suis pas foncièrement contre un RSA ou autre mécanisme, je dis juste que pour moi, ça ne se situe absolument pas sur le même plan et ne peut donc pas être comparé.

Des comptes sociaux en équilibre ?

Une économie moins délocalisée et moins précaire ?

 
Ce qui justifie la prise en charge du vieux est son incapacite a travailler, de la meme facon qu'on estime qu'un enfant est incapable de travailler (ou a defaut d'incapacite effective, qu'il est trop penible pour lui de le faire). On citera aussi les handicapes lourds, qui beneficient d'une prise en charge specifique.
 
Ces 3 types de profils ont droit a un traitement special qui vient compenser leur incapacite a se prendre en charge. Le RSA ne releve effectivement pas de cette situation.
 
Cependant, il y a encore des situations particulieres pour :
- les etudiants (qui pourraient tout a fait etre en mesure de travailler)
- les retraites encore en etat de travailler
 
Dans le premier cas, le calcul est que la formation initiale de l'etudiant est largement rentabilisee par la valeur ajoutee que ses etudes permettront de degager dans le futur. Avoir des citoyens plus eduques et mieux formes permet de degager de la valeur ajoutee pour la societe.
 
Mais en ce qui concerne les retraites de 55 ans ? Avant qu'on ne commence a mettre fin au grand n'importe quoi, des pre-retraites entre 55 et 60 ans etaient extremement nombreuses - encore aujourd'hui, beaucoup de gens sortent bien avant 65 ans. Or, il est tout a fait possible dans de nombreuses professions de pouvoir continuer a travailler sans que la penibilite soit intenable, notamment dans les milieux de bureaux.  
 
Qu'est ce qui justifie qu'on accorde un traitement de faveur a une classe d'age qui est a la fois en mesure de travailler, qui dispose d'un gros patrimoine et qui est tres peu touchee par le chomage ? Ca coute tres cher a tout le monde.

 
Ca veut dire quoi une economie delocalisee ? C'est quoi une economie precaire ?
 
Si tu veux dire par "delocalisee" : "qui ne produit pas localement ce qu'elle consomme", ca n'a rien de choquant. Les pays les plus riches du mondes en PIB/hab importent tout de l'etranger - logique car il s'agit de petits pays.
 
Mais ils exportent a la hauteur de ce qu'ils importent - la difference est la.

Non mais la dessus j'ai rien a dire, d'autant que les gens qui partent en pre-retraite a 55 ans ne partent en général pas avec un minimum vieillesse.

Tout le reste (imposition des retraites a l'égal de des revenus du travail, calcul par point avec gel du point jusqu'a retour a l'equilibre, etc etc ) ne me gène pas du tout.

Ouais, non mais oh. On touche pas à ma TVA...

 
Je ne vois pas pourquoi. Le cahier des charges est le même: permettre à un individu sans ressources de conserver un niveau de vie acceptable.
 
Pourquoi devrait-on donner plus à un vieux? Il a besoin de quoi au juste? La seule raison que je vois c'est si son état de santé nécessite une prise en charge supplémentaire, mais pour les valides...
 
Il y a des tas d'étudiants (et même de travailleurs pauvres) qui vivent avec moins que ce minimum vieillesse. Tout le monde trouve normal qu'ils vivent en coloc ou dans un petit studio. T'en connais beaucoup toi des retraités qui sont en coloc ou dans un 16m²?
 
Avant de se plaindre comme si on voulait faire vivre nos vieux dans des conditions inhumaines il serait bon de remettre les choses dans leur contexte et de comprendre que l'argent, on ne l'a pas, que les retraites coutent cher et que c'est ce genre de charges qui plombent le marché du travail.

 
 
+1

Parce que d'une part le vieux ne peux plus travailler, et d'autre part, il y a une obligation morale qu'il n'y a pas envers Dédé qui claque son RSA en clopes et binouzes

Tant que les vieux du pays reconnaîtrons pas la responsabilité morale, les autres comprendrons pas le concept d' "obligation morale".