Reprise du message précédent :
 
 
ça va ensemble sinon la mesure n'a aucun sens.

J'ai lu un des liens proposés par Makaveli et un des arguments les plus forts, c'est que vu la tension qu'il y a sur les retraites qu'on s'imagine voir fondre au soleil (même les BB, pas tous, ont les chocottes...), l'achat d'une maison, et d'un appartement dans une moindre mesure - copropriété - c'est pour ne rien à voir à payer : les vieilles maisons des personnes âgées en campagne ne sont plus entretenues par exemple, reste le foncier et l'habitation - qui dépend d'une fraction des revenus de surcroit - mais c'est moins élevé qu'à la ville (Paris a TH et TF peu élevés d'ailleurs).
Je comprends ce point de vue assurantiel : on se fait chier pour qu'à la fin on ait plus rien à payer, pour qu'on soit tranquille une bonne fois pour toutes, et c'est dans cet esprit-là (plus quelques chevaliers du parcours immo, du pied à l'étrier et de la sainte Pévé) que la plupart des gens achètent. Donc ouais le loyer implicite qui vise les proprio qui vivent dans leur bien sera vu comme antisocial.

 
C'est pas idéologique c'est factuel.

Ouais non mais lui il veut exterminer les vieux pour avoir son appartement IM,  spa pareil

N'empêche que le viager règle bel et bien le problème de la vieille.

Y a une façon plus simple, directe et élégante d'arriver à ta conclusion ; c'est de constater que toute mesure qui consiste à faire payer à quelqu'un un truc pour lequel il ne payait pas avant est mal jugée - sauf si les concernés sont une minorité elle-même vue négativement. Or les vieux ne sont pas mal vus en France...

Tu fais quand même une erreur de raisonnement la. Ô  parle de taxer un loyer implicite, pas une valeur de vente de la baraque. Dans les bulles, le loyers ne suivent pas les prix, et heureusement, donc le prix du marché à la vente n'a rien à voir la dedans.

EN Irlande, les loyers ont monté comme les prix à la vente (doublement en quelques années) puisque l'idée pour le proprio était que le loyer couvre les mensualités+entretien. Alors bien sur avec les prêts étalés sur plus longtemps, ça a pondéré un peu, mais globalement l'indice des loyers et celui des prix de l'immo étaient en évolution relativement comparable.  

Les loyers sont capés par les salaires. Les prix à l'achat par les cerises. Les loyers devaient être bas avant.

Ça veut dire que les salaires ont suivis sinon les gens ne pourraient tout simplement pas se loger.

Oui, ça c'est le symétrique.
Soit tu taxes les loyers implicites à l'IR ET la part de revenu que les gens allouent à leur logement. Soit tu ne taxes aucun des deux.
 
Ils se constituent un patrimoine qui rend le même service. Et achèteront en proportion moins cher et avec u n delta plus faible à financer ce qu'ils veulent après. Et dégageront quand même un bénéfice à déménager dans plus petit, simplement plus faible.
 
Faudrait être cohérent à un moment. Soit tu penses que c'est un produit financier : taxer la PV a un sens certain. Soit tu considères que c'est un actif dont le service est intéressant (le logement) auquel cas la dimension financière par la suite, i.e. une fois la prestation sécurisée à vie, n'a plus d'importance.

 
heu non

Avant, je pense qu'il y avait de la marge...cette marge a été rognée dans la décennie 1999-2009 à Paris sans que les salaires n'expliquent cette évolution, les loyers des chambres de bonnes se sont envolés à un point

Si tu le dis    

Par les salaires et par l'arbitrage nécessité de se loger vs. confort.
Et je crois bien que c'est le deuxième qui pose le plus de problème.
Payer 800€ un studio propre, bien tenu, bien insonorisé et bien équipé, perso je trouverais pas ça ultra-absurde
Payer un studio de merde à ce prix, alors qu'il était aussi dans le même état deux fois  moins cher auparavant, là c'est le gravier + verre pilé.

LA preuve que non
enfin ça prend le relais des salaires on va dire.

Effectivement, les salaires ont aussi relativement bien augmenté, mais ils n'ont certainement pas doublé. Simplement la part du logement dans les salaires a augmenté au dépend d'autres choses (comme l'épargne).  

Je connais pas l'Irlande,  mais j'imagine qu'un ratio du genre 1/3 des revenus max y est en vigueur.
Donc ça fini par se réguler

Depuis janvier 2015. Avant, tu pouvais prendre des mensualités représentant plus de 50% des revenus du foyer... c'est pour ça que les gens avec gros revenus qui perdaient leur boulot finissaient aussi tous à la rue, puisque l'alloc chômage était à valeur fixe de 700€.

J'ai sérieusement l'impression que vous tournez en rond et de voir les pages se répéter avec cette histoire de vieille

Non seulement on est anti-vieux, mais en plus on est sexistes, et on vise plus les vieilles que les vieux

Laisse  moi deviner ils achètent plus petit pour que TOI tu achetes  plus grand parce que tu considères que tu es plus méritant donc ?

 
Reste le racisme et on pourra avoir autant de pages que le topic mo'ard  

Mais eux ne sont pas plus méritants, ils ont juste acheté à une époque où les prix étaient plus faibles. C'est justement pour rendre l'accession a la propriété plus méritante. Le plus méritant c'est celui qui gagne un salaire à la mesure de son logement, pas celui qui a acheté à une époque plus clemente.

C'est donc une spoliation  par l'impôt parce que vous vous considérés  comme supérieur!  Encore une fois  acheter son logement  n'est pas un droit....

Y rester non plus si on est pas en mesure de payer les charges associées

Tu parles d'une charge artificielle ?

tu defends une pv artificielle dans une niche (fiscale) artificielle ?  

La PV devrait être taxée vu que tu la touches en numéraire.  Pas les loyers

Mais vas y tu mérites plus ton T3 à paris forcément.  C'est un dû. Eux ont profites de la période,  toi tu benefiecieras  d'une règle fiscale, et tes enfants d'autres choses.

Mais au final ça revient au même tu veux juste en profiter

Mauvaise cible l'ami : j'ai un bon job ET de belles cerises.
Je regrette simplement que le pouvoir d'achat que mon job devrait me donner ne soit ouvert que par les cerises.
Et j'y vois un problème de société entre l'héritage et le mérite.
L'ancien régime n'est pas mon délire.

Quant à Paris :

On a du vraiment te pousser dans tes derniers retranchements si tu en es à ce genre d'arguments. Mais bon rassure toi, ce genre de réforme ne passera jamais, c'est contre intuitif au possible.

 
non justement, c'est eux qui bénéficies d'une règle fiscale...

Réflexion sur le montant des retraites.
Le système par répartition veut que les actifs donnent le moyen de vivre aux retraités.
Le niveau de vie des retraités devrait donc être corrélé à celui des actifs.

Or, en France, le montant du salaire durant la carrière a une influence sur le montant de la retraite.
On justifie ça par "ceux qui ont eu un meilleur salaire ont produit plus on leur doit plus".
Sauf que c'est faux, par répartition, leur production a déjà été répartie, quand ils étaient actifs.

La pseudo-répartition à la française réclame à la génération active de payer le niveau de vie de la génération précédente.

C'est hypocrite et injuste. Le juste serait que ceux qui veulent vivre en fonction de leur salaire de carrière mettent de côté durant celle-ci, et ceux qui veulent de la répartition acceptent la capacité réelle de répartition.

J'interviens pour exprimer mon opinion sur le fameux loyer implicite.    
 
En voulant remettre une équité fiscale entre le locataire et le propriétaire, j'ai un peu l'impression que vous vous trompez de combat, ou du moins, que la problématique est mal présentée.
 
Dans le sens ou l'essentiel du patrimoine du français moyen est constitué d'immobilier, vouloir taxer le loyer implicite revient à taxer les français moyens. Les français les plus riches n'ont qu'une petite partie de leur patrimoine en immobilier.
 
Admettons que l'on mette en place le fameux loyer implicite, que ferez-vous des recettes ?
Si vous baissez la fiscalité des entreprises de façon maladroite (maladroite comme le gouvernement actuel par exemple), vous allez enrichir des entreprises et donc des actionnaires (cf le cas du CICE et de la grande distribution).    
Si vous allouez les recettes vers les HLMs, vous aidez les plus pauvres. Kevin vous remercie.    
Si vous baissez l'impôts des français moyens, vous remettez de l'équité entre le français moyen locataire et le français moyen propriétaire.
 
Les HFRiens  pro-loyer implicite ne disent pas où les recettes devraient aller.. Au remboursement de la dette peut-être ?  
 
Ensuite, il faut savoir que changer les règles du jeux en milieu de partie est particulièrement agaçant.
Imaginons qu'aujourd'hui en 2015, un HFRiens, appelons-le Jean-Luc   , locataire, a 250 k€ sur ces comptes, avec un rendement de 5% après impôts (rendement long-terme dans un fond diversifié de qualité).
Il s'interroge sur l'opportunité d'acheter une maison à 250 k€ avec une rendement de 5% après impôts (rendement évalué sur la base du loyer économisé minoré de la taxe foncière et des charges d'entretien du bien). Le rendement est kif-kif mais comme notre ami a le désir d'être propriétaire, il saute le pas et achète le bien.
 
2016, bing ! Le gouvernement instaure le loyer implicite   . Notre ami Jean-Luc, propriétaire sans endettement se voit affubler d'une taxe de 1% annuel sur la valeur du bien. C'est la double peine pour notre pauvre HFRien : il doit désormais s'acquitter de 2500 € par an, aussi, la nouvelle mesure a rendu plus frileux les aspirants à la propriété, ces derniers ne sont prêts à se lancer que si les biens se vendent plus bas pour avoir une marge de sécurité pour payer la nouvelle taxe.
Supposons que le marché soit rationnel (comme il peut l'être sur le marché des titres de dettes d'état et d'entreprises), tout chose égale par ailleurs, les nouveaux investisseurs exigent toujours 5% de rendement (puisque en dehors du marché immobilier, les rendement du capital n'ont pas bougé), une maison comme celle de Jean-Luc, qui ne rapporte plus que 4% rapporté au prix d'achat de 250 k€, voit sa valeur diminuée pour que le rendement de l'investissement se ré-équilibre à 5%, on passe donc d'une valeur de 250 k€ à 200 k€.
Jean-Luc a 2 possibilités :
- s'acquitter de 2500 € chaque année,
- vendre avec une perte de 50 k€.
Pauvre Jean-Luc, il aurait mieux faire de garder ses placements en banque.    
 
 
Je suis ni pour ni contre le loyer implicite, mais je vois qu'il y aurait des perdants clairement identifiés avec cette mesure, et que l'on ne connait pas le nom des gagnants. Si c'est pour alléger les charges patronales, sous l'impulsion de Gattaz, pour relancer la compétitivité des entreprises (sic), je ne suis pas sûr que les jeunes y gagnent.
   
 
 
Si vous estimez que les vieux sont trop chouchoutés, il y a des mesures beaucoup plus frontales à mettre en place.
 
De façon plus générale, je considère que les jeunes ne sont pas tant victimes des vieux que des vieux (très) riches. Cf. le travail de Piketty (encore une fois), les rentes représentent une part croissance des revenus nationaux ou détriment des revenus du travail. Et comme ce sont souvent les vieux qui sont rentiers, on fait l'amalgame. Donc je pense que vous vous trompez de combat, ce ne sont pas les vieux, mais les rentes qu'il faut combattre.
 
Le malheur pour le peuple français est que les vieux très riches peuvent quitter la France sans difficulté si l'impôt sur les capitaux est relevé. Le grand patron de Auchan/Décathlon, Mulliez est installé en Belgique. Combien de sportifs français en Suisse ?
 
L'autre malheur est qu'au niveau mondiale, les entreprises qui créent de la richesse échappent à l'impôt, Amazon, Google, Facebook, toutes ces entreprises font un beau chiffre d'affaire en France, et l'état français n'y croque plus.
Pour prendre un exemple concret, le "temps de cerveau disponible" dont profitait TF1 (entreprise française, domicile fiscale en France) est désormais concurrencé par Facebook.
 
 
On a déjà du mal à réformer au niveau national alors se mettre d'accord au niveau international.    
 
Je prévois un avenir merdique pour la masse prolétarienne.    
Et j'ai peur que les gouvernements se trompent de combat en allant taper sur la petite bourgeoisie plutôt que le grand capitalisme. Si une telle chose devrait arriver, on créerait une société encore plus extrême dans le sens ou il n'y aurait plus que deux extrêmes.
Cela étant, c'est déjà ce qui se passe naturellement, car la petite bourgeoisie a un rendement du capital inférieur à celle du grand capitalisme.
 
 
Voilà pour l'explication.    
 
 
 
 
D'un point de vue plus personnel.
J'essaye de tirer parti des règles du jeu-monde instaurées par nos chères présidents pro-mondialiste pro-Europe   .
J'ai la moitié de mon patrimoine investit dans des sociétés domiciliés dans des paradis fiscaux.      
Vous pouvez remercier vos anciens     qui ont installé une porte dérobée  pour que même les salary men puissent croquer dans le gateau du grand capitalisme, j'ai nommé la bourse.
La France accueille des gens du monde entier permettant sous couvert d'enrichissement culturel de peser à la baisse sur les salaires.
Moi je compte profiter d'une autre faille : me barrer dans un pays frontalier pour être tax-free sur les plus-values de valeurs mobilières.    
 
À mon âge, 30 ans, il est bientôt trop tard pour que je tire parti d'une remise à plat complète du système en faveur de la valeur travail, des jeunes, et de la fin des rentes. Certes mon salaire (que je considère médiocre) augmenterait mais mon patrimoine et mes héritages pourraient en pâtir plus grandement encore.
On m'aurait dit à 18 ans qu'on remet tout à plat au niveau mondiale, que l'on supprime les héritages et que l'on casse les rentes pour payer/embaucher les jeunes (je suis bosseur et j'ai fait des études pour exercer un métier hautement qualifié qui devraient être récompensé dans un monde sain), j'aurais dit banco   , mais maintenant je suis beaucoup moins chaud.    
 
 
Respect aux jeunes qui galérent ET qui militent pour une réforme qui n'irait pas dans le sens de leur confort personnel (je pense à ceux qui sont jeunes et galérent mais qui ont un bel héritage au dessus de la tête).    
Vous vous rendez compte que si les mesures "pro-jeune" et "pro-valeur travail" arrivent dans seulement 10/15 ans, et pour beaucoup avant que vous ne commenciez à hériter, vous aurez subit un marché de l'emploi avec stages et salaires de merde pendant des années et avant de profiter d'héritage, on vous le sucrera avec les dites réformes, vous aurez été les dindons de farce du siècle.

Belle analyse  

Tout à fait ; encore que "galère" est probablement un peu fort.
Et je trouve dommage de sacrifier les réformes qui vont dans le sens des valeurs que nous prétendons avoir (enfin, dans la mesure où l'on se considère encore comme favorable à l'idéal républicain) sur l'autel de notre confort personnel.
Là où tu vois les dindons de la farce, je vois des hommes (et des femmes) de conviction.
Mais c'est vrai que ça n'est plus vraiment dans l'air du temps tout ça...

Oui enfin bon avec des raisonnements comme ca... Imagine le pauvre John-Luke aux US il y a deux siecles dans la meme situation, il avait investi les 250k€ (ajustes de l'inflation et du taux de change) dans un equipage de negriers pour faire des aller-retours Afrique-US avec un rendement estime a 10%, et d'un coup voila pas que de maniere totalement injuste et spoliatrice, l'eclavagisme est aboli. Une honte.

 
Je pense au mec qui arrive sur ses 40 balais, qui a fait des études (BAC+5 et plus) mais qui s'est trouvé dans un secteur sinistré.
Prenons l'exemple d'un universitaire (un milieu que je connais, où le modèle républicain, la valeur travail, l'effort scolaire, toussa devrait fonctionner), le mec qui a enchaîné les contrats en CDD (la galère), puis obtenu un poste dans le milieu académique vers 35 ans à 2k€ net mensuel (et autour de 2.5 k€ après 5 ans).
Inutile de te dire que son patrimoine personnel est quasiment nul. Son seul espoir pour mettre du beurre dans les épinards, c'est la générosité de ses parents, proprio et éventuellement bailleur d'un petit bien locatif ou d'une AV.
Si maintenant, tu taxes ses parents (diminution des retraites, alourdissement des frais de succession en ligne directe) pour 1-rembourser la dette, 2-améliorer la compétitivité des entreprises, 3-investir dans les quartiers sensibles (des sujets de préoccupations pour le gouvernement actuel), l'universitaire voit ses parents
1- s'appauvrir,
2- son héritage partir en fumer,
3- et son salaire d'universitaire stagner, car rappelons que la priorité du gouvernement n'est pas d'augmenter les salaires (ça c'est l'objectif de la CGT) mais de donner du travail à tout le monde, cf. les propos de Macron.
   
 
C'est plus qu'une conviction qu'il faudrait pour supporter une telle ascèse. Et si d'aventure, l'universitaire voit dans le même temps les riches devenir de plus en plus riche (cf le classement Forbes chaque année), je l'aurais plutôt mauvaise à sa place.
   
 
Il faut :
1- casser les grosses rentes (patrimoine > XX M€),
2- alourdir les bénéfices d'entreprises non ré-investis dans la croissance et l'innovation,
3- faire cela de concert au niveau mondiale.
 
Et comme le point 3 me semble impossible à mettre en oeuvre sauf si une révolte mondiale gronde,
on risque de se retrouver dans une situation où l'on déshabille la mamie de Julien pour habiller Kevin, pendant que le papy de Jean-Eude partira en Belgique.  

Et il n'a pas d'héritage il est baisé quoi qu'il arrive?