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Auteur Sujet :

[Conflit inter gé] https://www.je-suis-boomer.fr/

n°54497846
patx3
Posté le 20-09-2018 à 17:59:21  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Ciler a écrit :


Tu oublie un détail dans ton "calcul", le français moyen n'as pas 1 enfant en moyenne...


 
Mais ça ne change rien ça.
 
Le graphe essaye de te faire croire qu'une grande partie de notre patrimoine vient de l'héritage.
 
Que les parents décèdent et laissent l'héritage à un ou deux ou trois enfants ne change rien puisqu'on mesure le poids de l'héritage dans le patrimoine de chacun. :spamafote:

mood
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Posté le 20-09-2018 à 17:59:21  profilanswer
 

n°54497861
cronos
Posté le 20-09-2018 à 18:01:38  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Tu as le calcul simple pour établir le ratio :
 
- Heritage moyen : 32 500
 
http://www.economiematin.fr/news-m [...] sse-sannat
 
- Patrimoine moyen : 248 000
 
https://www.challenges.fr/patrimoin [...] ais_437618
 
Ratio : 13 %
 
En admettant qu'on hérite de ses deux parents dans une vie, ça ne nous fait qu'un ratio de 26 %. :jap:
 
On est très loin des chiffres du graphe. :heink:


Encore a regarder des moyennes et croire que ca représente la majorité de la population, et dire que ca dirige une boite :/
La médiane est déjà à 100K en dessous...


---------------
" Ah parce que c'était inclus dans "tout" ? " StephaneF, 2014.
n°54497934
Profil sup​primé
Posté le 20-09-2018 à 18:13:56  answer
 

fylgo a écrit :

https://www.nouvelobs.com/economie/ [...] iches.html
 

Citation :

la détention du patrimoine est très concentrée : d’après l’INSEE en 2015, 90% du patrimoine brut est détenu par 50% des ménages ; 47% est détenu par les 10% les mieux dotés et les 1% les mieux dotés détiennent 16% du patrimoine brut total. Enfin, les 10% de ménages aux plus hauts revenus concentrent 64% de l’ensemble des revenus du patrimoine. Par ailleurs, la réforme étant ciblée sur le patrimoine mobilier, elle avantage surtout les "très riches" : au sein des ménages détenant du patrimoine, les ménages les plus riches détiennent davantage de capital mobilier que les autres.


 
tout va bien  [:atom1ck]


 
Bah on reste en dessous de la règle de Pareto, normalement, 20% devraient posséder 80%, on en est visiblement encore bien loin....


Message édité par Profil supprimé le 20-09-2018 à 18:17:53
n°54497953
Profil sup​primé
Posté le 20-09-2018 à 18:16:57  answer
 

lehman brothers a écrit :


 
Les chiffres ne me choquent absolument pas, au contaire. Le fait que les 1% ne détiennent "que" 16% du total est finalement relativement normal, et plutôt faible à l'échelle mondiale.


 
IL me semble avoir lu que les études mondiales qui décrètent que genre 1% possèdent 80% sont totalement biaisée, parce que le patrimoine n'est appréhendé qu'au dessus d'une certaine valeur; ce qui fait notamment que plein de gens possédant pourtant leur logement ne voient pas leur patrimoine pris en compte parce que trop faible.

n°54498263
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 20-09-2018 à 19:05:18  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Tu oublie un détail dans ton "calcul", le français moyen n'as pas 1 enfant en moyenne...


 
ca n'a aucune incidence


---------------
https://elan.school/
n°54498284
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 20-09-2018 à 19:09:02  profilanswer
 


 
Il me semble avoir lu ça aussi :o²
 
C'est en effet parfaitement vrai - et il est également vrai que la France se trouve à la médiane de l'OCDE (périmètre sur lequel les stats sont fiables) sur les inégalités de patrimoine, mesurées par le rapport D10/reste.
 
http://www.oecd.org/media/2016-1/2016-2/Richest-share-of-total-wealth.png


---------------
https://elan.school/
n°54498892
patx3
Posté le 20-09-2018 à 20:31:43  profilanswer
 

cronos a écrit :


Encore a regarder des moyennes et croire que ca représente la majorité de la population, et dire que ca dirige une boite :/
La médiane est déjà à 100K en dessous...


 
Toi, à part faire de l'attaque gratuite, il n'y a pas grand chose dans ce post.
 
On cherche à comprendre un putain de graphe de libe qui affirme que 70 % de notre patrimoine vient de l'héritage.
 
Je te laisse démontrer que cette affirmation est juste.
 
Car là, tu noies le poisson et es carrément HS. :/

n°54499023
philosorap​tor
Is he still wrong ?
Posté le 20-09-2018 à 20:43:59  profilanswer
 

https://www.lemonde.fr/politique/re [...] 23448.html
forcément on s'attend à voir du conflit intergénérationnel dans les commentaires ça ne loupe pas:

Citation :

Godillot 20/09/2018 - 16h06

 

On peut vouloir passer sa retraite à pleurer, il n'en reste pas moins que les retraités payent moins de CSG que les actifs et que leur revenu moyen est supérieur à celui des actifs (sans même parler du patrimoine). Donc chercher à rééquilibrer cela au profit des actifs tout en ménageant les retraités les moins bien lotis est une bonne politique

 

Debonaloi 20/09/2018 - 19h21

 

On connaît cette ritournelle macronienne ,on peut y répondre que faut se méfier des moyennes,que les retraités de maintenant gagnent bien moins que lorsqu’ils travaillaient,que si les salariés de maintenant n’ont que des petites paies ,c’est qu’ils ne bossent pas assez ou ne savent pas se défendre ,et ont peur de changer de boulot.Que le patrimoine des vieux ,leur baraque qu’ils ont retapé pendant des années sur leur congés ,alors que salarîes du moment préfèrent partir en vacances à Bali...

 

Ah, les jeunes de maintenant qui veulent tout tout de suite, 'feriez mieux de bosser au lieu de vous plaindre! [:nain_rouge:3]
Avec les vacances à Bali en variante de l'iphone j'étais pas prêt  [:la chancla]


Message édité par philosoraptor le 20-09-2018 à 20:45:13
n°54499222
Profil sup​primé
Posté le 20-09-2018 à 20:59:23  answer
 

Surtout qu’apparemment les vacances à l’étranger c’est justement parce que c’est plus possible d’acheter sur les lieux de travail. :o

n°54499271
philosorap​tor
Is he still wrong ?
Posté le 20-09-2018 à 21:02:47  profilanswer
 

Oui et puis il aurait pu en faire des vacances à Bali, au lieu de passer ses WE chez Leroy Merlin pour rénover sa maison secondaire à la Baule  [:germaine lorenzo:9]

mood
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Posté le 20-09-2018 à 21:02:47  profilanswer
 

n°54499339
Orthopedux
Orthopedux the Brown
Posté le 20-09-2018 à 21:08:40  profilanswer
 


 
C'est surtout que le cout de la vie sur place est incroyablement plus bas qu'en France vu que les BB font buller les prix des restaus/hotels/... sur toute la côte.

n°54499403
fylgo
Posté le 20-09-2018 à 21:13:14  profilanswer
 

Quand on voit la gueule des baraques de BB :lol:

 

0 investissement, isolation merdique, chaudières antédiluviennes, ça megote sur tout, et ce commentaire :lol:


Message édité par fylgo le 20-09-2018 à 21:17:06
n°54499777
latoucheF7​duclavier
Posté le 20-09-2018 à 21:35:58  profilanswer
 

Orthopedux a écrit :


 
C'est surtout que le cout de la vie sur place est incroyablement plus bas qu'en France vu que les BB font buller les prix des restaus/hotels/... sur toute la côte.


Mais ouai, si c'est rentable de payer l'avion pour traverser le monde, faut se poser des questions. :o

n°54499862
Headspace
Posté le 20-09-2018 à 21:42:32  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Tu as le calcul simple pour établir le ratio :
 
- Heritage moyen : 32 500
 
http://www.economiematin.fr/news-m [...] sse-sannat
 
- Patrimoine moyen : 248 000
 
https://www.challenges.fr/patrimoin [...] ais_437618
 
Ratio : 13 %
 
En admettant qu'on hérite de ses deux parents dans une vie, ça ne nous fait qu'un ratio de 26 %. :jap:
 
On est très loin des chiffres du graphe. :heink:


 
Et le patrimoine moyen est par ménage, sachant que beaucoup de ménages comportent deux personnes (couple). Le français moyen est pauvre.

n°54500155
duck69
Posté le 20-09-2018 à 22:10:12  profilanswer
 

Le reportage de FR2 sur les EHPAD privé à but lucratif  [:clooney11] , le type qui vend la maison , pouf l’héritage qui part chez orpéa  [:nain_rouge]

n°54500297
Poly
Posté le 20-09-2018 à 22:21:17  profilanswer
 

"Le logement est devenu facteur d’inégalités sociales, patrimoniales, territoriales et générationnelles" (J-C. Driant)

Citation :

Jean-Claude Driant : Il y a d’abord eu une complicité généralisée en faveur d’une hausse des prix. Grâce à celle-ci les propriétaires sont devenus plus riches, et les pouvoirs publics ont vu les recettes fiscales — DMTO, impôts sur le patrimoine — croître. Il y a donc un ensemble d’acteurs en France qui sont majoritaires et pour lesquels l’augmentation des prix n’est pas un problème, bien au contraire ! Mais évidemment, il y a des laissés pour compte : les locataires modestes notamment.

n°54500576
sadlig
Posté le 20-09-2018 à 22:46:59  profilanswer
 

Il dit beaucoup de choses vraies cet article... très bonne analyse


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°54501270
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 21-09-2018 à 06:00:15  profilanswer
 

duck69 a écrit :

Le reportage de FR2 sur les EHPAD privé à but lucratif [:clooney11] , le type qui vend la maison , pouf l’héritage qui part chez orpéa [:nain_rouge]


Le mieux c'est quand même la réunion d'actionnaires : que des vieux qui se font du fric et qui finiront eux aussi comme des merdes dans ces Ehpad avec d'autres vieux qui pillent leur héritage et les revenus de leurs enfants. La boucle est bouclée.


---------------
HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°54501463
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 21-09-2018 à 07:55:19  profilanswer
 

Citation :

A 75 ans, Jeanine, elle, est carrément révoltée : « Quand on voit le train de vie au sommet de l’Etat ! Même nous, avec 3500 euros par mois ça commence à être dur : 400 euros de CSG par an, les prix qui grimpent de 15 % l’été, notre mutuelle qui a pris 7 % en janvier, l’électricité et l’essence qui s’envolent… Notre pouvoir d’achat passe à la casserole ».


http://m.leparisien.fr/politique/e [...] 897116.php

 

Bon vendredÿ  [:paul frogba:3]


---------------
HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°54501545
thun_on_th​e_r
Employé de l'année en 1979
Posté le 21-09-2018 à 08:16:57  profilanswer
 

Babouchka a écrit :

Citation :

A 75 ans, Jeanine, elle, est carrément révoltée : « Quand on voit le train de vie au sommet de l’Etat ! Même nous, avec 3500 euros par mois ça commence à être dur : 400 euros de CSG par an, les prix qui grimpent de 15 % l’été, notre mutuelle qui a pris 7 % en janvier, l’électricité et l’essence qui s’envolent… Notre pouvoir d’achat passe à la casserole ».


http://m.leparisien.fr/politique/e [...] 897116.php
 
Bon vendredÿ  [:paul frogba:3]


 

Citation :

Ancien pêcheur à la retraite depuis l’âge de 55 ans, Jean fait partie des mécontents


 
 [:neernitt:1]  
 

Citation :

L’été, on a des familles avec 3-4 enfants qui se partagent des menus à 10 euros. Là, en basse saison, on a surtout des retraités qui dépensent 25 à 27 euros chacun, confie une serveuse


 
 [:neernitt:1]  
 

Citation :

Parmi ces « favorisés », Roger, 66 ans, compte déjà dix ans de retraite. Ancien boucher parisien, au boulot à 14 ans, il aime flâner sur le port. « Je ne me plains pas : on vit avec 4000 euros à deux. Ça va parce qu’on a bien cotisé pendant 42 ans et qu’on a bien anticipé. Mais la vie est chère : 1800 euros de taxe d’habitation, par exemple. Celle-là, ça m’étonnerait qu’on nous en fasse cadeau », sourit-il. Séduit par Emmanuel Macron, il n’approuve pas tout : « Y’en a d’autres qu’il faudrait frapper au portefeuille avant les retraités ». Un avis très répandu ici.


 
 [:neernitt:1]  
 


---------------
The government solution to a problem is usually as bad as the problem.
n°54501588
fylgo
Posté le 21-09-2018 à 08:25:12  profilanswer
 

Babouchka a écrit :

Citation :

A 75 ans, Jeanine, elle, est carrément révoltée : « Quand on voit le train de vie au sommet de l’Etat ! Même nous, avec 3500 euros par mois ça commence à être dur : 400 euros de CSG par an, les prix qui grimpent de 15 % l’été, notre mutuelle qui a pris 7 % en janvier, l’électricité et l’essence qui s’envolent… Notre pouvoir d’achat passe à la casserole ».


http://m.leparisien.fr/politique/e [...] 897116.php

 

Bon vendredÿ [:paul frogba:3]

 


Citation :


«Nous avons profité des Trente glorieuses. Maintenant, à nous de faire des efforts»

 

Difficile de trouver dans cette capitale vendéenne du troisième âge des retraités qui adhèrent à l’idée de « solidarité intergénérationnelle inversée », défendue par Emmanuel Macron. Patrick fait même figure d’exception : « Payer 100 euros par mois de CSG ne me scandalise pas », réagit derrière ses lunettes de soleil cet ex-ingénieur de 69 ans. Propriétaire de sa maison, il perçoit une pension de 2800 euros par mois, plus « une toute petite retraite » de sa femme.

 

On fait partie des privilégiés, admet-il avant d’ajouter : « Nous avons profité des Trente glorieuses. Maintenant, à nous de faire des efforts ». L’électeur macroniste trouve cependant que le président est devenu « un peu trop arrogant » et « devrait mieux partager les richesses ».

 



 

Yen a des biens
 [:silicium:4]

n°54501589
Profil sup​primé
Posté le 21-09-2018 à 08:25:13  answer
 

Les mecs sont déconnectés de la réalité...

n°54501620
Profil sup​primé
Posté le 21-09-2018 à 08:28:51  answer
 

Je crois qu'il y a pas mal de fake surtout. Comment un boucher salarié parti à la retraite à 56 ans peut il avoir 4000 balles de retraite. Il avait quel salaire pour arriver à ca :??:

n°54501636
fylgo
Posté le 21-09-2018 à 08:31:15  profilanswer
 


Et à côté l'ingénieur a 2800€

 

[:dks:3]

n°54501662
doudou5
ACA a vaincu
Posté le 21-09-2018 à 08:35:15  profilanswer
 


 
4000 a 2, peut être que ça femme à une bonne retraite.
 
Le gros naze c’est celui qui dit oklm que sa femme a que 307 euros car elle n’était pas déclarée la plupart du temps

n°54501666
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 21-09-2018 à 08:35:38  profilanswer
 


Il n'a pas dit avoir été intégralement salarié.

fylgo a écrit :


Et à côté l'ingénieur a 2800€
 
 [:dks:3]


 
C'est pas étonnant ça en revanche.


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°54501898
thun_on_th​e_r
Employé de l'année en 1979
Posté le 21-09-2018 à 09:07:06  profilanswer
 


 
revenus locatifs sur le dos des localosers :o


---------------
The government solution to a problem is usually as bad as the problem.
n°54502229
Profil sup​primé
Posté le 21-09-2018 à 09:40:27  answer
 

thun_on_the_r a écrit :


 
revenus locatifs sur le dos des localosers :o


 
Ou plus probablement un artisan proprio de sa boucherie qui s'est constitué une belle retraite privée, ce qui est totalement hors champs du débat.

n°54502330
kaboom85
Posté le 21-09-2018 à 09:48:43  profilanswer
 

Poly a écrit :

"Le logement est devenu facteur d’inégalités sociales, patrimoniales, territoriales et générationnelles" (J-C. Driant)

Citation :

Jean-Claude Driant : Il y a d’abord eu une complicité généralisée en faveur d’une hausse des prix. Grâce à celle-ci les propriétaires sont devenus plus riches, et les pouvoirs publics ont vu les recettes fiscales — DMTO, impôts sur le patrimoine — croître. Il y a donc un ensemble d’acteurs en France qui sont majoritaires et pour lesquels l’augmentation des prix n’est pas un problème, bien au contraire ! Mais évidemment, il y a des laissés pour compte : les locataires modestes notamment.


 

extremement intéressant, y a tout sur ce sujet dans l'interview
edit :ça merite peut etre la first page

Message cité 1 fois
Message édité par kaboom85 le 21-09-2018 à 09:48:57

---------------
Topic escape game \o/ / Topic Artifact
n°54502499
Zilian
Posté le 21-09-2018 à 10:02:43  profilanswer
 

Ce genre de commentaires sur la page du Parisien même le vendredi je peux pas

n°54502532
Profil sup​primé
Posté le 21-09-2018 à 10:05:03  answer
 

kaboom85 a écrit :


 
extremement intéressant, y a tout sur ce sujet dans l'interview
edit :ça merite peut etre la first page


 
Tu peux d'abord expliquer en quoi l'augmentation des prix de vente impacte négativement les locataires modestes, parce que moi, je vois pas :/

n°54502539
patx3
Posté le 21-09-2018 à 10:05:32  profilanswer
 

Headspace a écrit :


 
Et le patrimoine moyen est par ménage, sachant que beaucoup de ménages comportent deux personnes (couple). Le français moyen est pauvre.


 
Je suis d'accord, et j'ai regardé.
 
https://www.insee.fr/fr/statistique [...] milles.pdf
 
43.4 % des ménages sont des personnes seules en France.
 
Donc, le ratio passe effectivement à 40.7 % de part des héritages dans les patrimoines des français. :jap:
 
On n'arrive toujours pas à 70 %. :)

n°54502572
kaboom85
Posté le 21-09-2018 à 10:08:03  profilanswer
 


 
ils n'ont plus la possibilité d'acheter, ce qui est leur principal moyen de se constituer un capital.
si tu vois pas en quoi c'est negatif, je te laisse et on en reparle lundi, car je sens que ce vendredi va etre très occupé  :o


---------------
Topic escape game \o/ / Topic Artifact
n°54502579
360no2
I am a free man!
Posté le 21-09-2018 à 10:08:36  profilanswer
 

Ça les contraint à rester locataires (ou sdf selon l'évolution des politiques) à vie : ils ne seront jamais proprios.
Ça n'est pas choquant en soi ; mais ils jalousent logiquement les BB tout aussi modestes qu'eux qui ont pu acheter.

Message cité 2 fois
Message édité par 360no2 le 21-09-2018 à 10:09:32

---------------
"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)
n°54502652
360no2
I am a free man!
Posté le 21-09-2018 à 10:15:42  profilanswer
 

patx3 a écrit :

Je suis d'accord, et j'ai regardé.

 

https://www.insee.fr/fr/statistique [...] milles.pdf

 

43.4 % des ménages sont des personnes seules en France.

 

Donc, le ratio passe effectivement à 40.7 % de part des héritages dans les patrimoines des français. :jap:

 

On n'arrive toujours pas à 70 %. :)

Une piste : "héritage" s'entend t-il "à la mort du 2ème parent" uniquement ? :
a) tous les parents ne sont pas nécessairement des couples mariés.
b) les assurances vie sont légions en France, et leur clause bénéficiaire reste à la discrétion du souscripteur.
c) sauf erreur de ma part, le bénéficiaire d'un héritage peut le refuser au profit du suivant dans l'ordre de succession.
À voir si ça suffit à expliquer le (gros du) delta ? :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par 360no2 le 21-09-2018 à 10:15:55

---------------
"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)
n°54502662
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 21-09-2018 à 10:16:30  profilanswer
 

360no2 a écrit :

Ça les contraint à rester locataires (ou sdf selon l'évolution des politiques) à vie : ils ne seront jamais proprios.
Ça n'est pas choquant en soi ; mais ils jalousent logiquement les BB tout aussi modestes qu'eux qui ont pu acheter.


Mais si les locataires modestes peuvent acheter :o
Bon, OK, ce sont des clapiers bons à retaper du sol au plafond ou des maisons en rase campagne loin des métropoles au bord d'une ancienne nationale les obligeant à faire ouatmille bornes pour aller bosser mais faudrait pas non plus qu'ils fassent la fine bouche [:ocube]

Message cité 1 fois
Message édité par 240-185 le 21-09-2018 à 10:16:52

---------------
Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « L'heure est grave. »
n°54502911
fylgo
Posté le 21-09-2018 à 10:34:02  profilanswer
 

radioactif a écrit :

 

C'est pas étonnant ça en revanche.


tous les ingénieurs que je côtoie qui partent bientôt ou sont partis récemment le font avec des retraites très largement supérieures à cela (classe 4 ou 5000 net de retraite)

 

le top étant le combo début de carrière militaire (après études militaires payées par l'état, type X ou ENSTA (ex ENSIETA) ) puis ingénieur civil + retraite militaire à la privatisation de la boite, et cumul des deux retraites maintenant  :lol:  :love:  :pt1cable:  :pt1cable:  [:fylgo:2]

Message cité 2 fois
Message édité par fylgo le 21-09-2018 à 10:38:04
n°54502953
Pims_UTT
Génoise confiture et chocolat
Posté le 21-09-2018 à 10:37:03  profilanswer
 

Le JT de 20h sur France 2 hier était pas mal aussi: reportage sur les vieux qui paient trop.J'ai eu le bingo complet: "on a travaillé et payé toute notre vie", "on peut plus aider nos petits-enfants en leur donnant 10 ou 20€", "je peux plus aller chez le coiffeur tous les 15 jours", "les jeunes ont qu'à se sortir les doigts du cul"... :/

n°54503076
gea2402
Posté le 21-09-2018 à 10:44:08  profilanswer
 

Pims_UTT a écrit :

Le JT de 20h sur France 2 hier était pas mal aussi: reportage sur les vieux qui paient trop.J'ai eu le bingo complet: "on a travaillé et payé toute notre vie", "on peut plus aider nos petits-enfants en leur donnant 10 ou 20€", "je peux plus aller chez le coiffeur tous les 15 jours", "les jeunes ont qu'à se sortir les doigts du cul"... :/


 
s'pas faux
 
 [:-the real quetquet-]  
 
 
ou juste traverser la rue?
 
 [:sigmund frog:1]


---------------
[VDS] 2600 Pro AGP https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
n°54503108
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 21-09-2018 à 10:46:46  profilanswer
 

Pims_UTT a écrit :

Le JT de 20h sur France 2 hier était pas mal aussi: reportage sur les vieux qui paient trop.J'ai eu le bingo complet: "on a travaillé et payé toute notre vie", "on peut plus aider nos petits-enfants en leur donnant 10 ou 20€", "je peux plus aller chez le coiffeur tous les 15 jours", "les jeunes ont qu'à se sortir les doigts du cul"... :/


 
 [:nunurs mega power:3]  
 
Bon je vais acheter des actions Orpea et Korian, 11% de rendement ils disaient ? ça me va  [:impactshiny:8]


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HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°54503134
Profil sup​primé
Posté le 21-09-2018 à 10:48:27  answer
 

kaboom85 a écrit :


 
ils n'ont plus la possibilité d'acheter, ce qui est leur principal moyen de se constituer un capital.
si tu vois pas en quoi c'est negatif, je te laisse et on en reparle lundi, car je sens que ce vendredi va etre très occupé  :o


 
Un monde avec 100% de proprio est il possible, je pose la question calmement :o

mood
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Posté le   profilanswer
 

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