Reprise du message précédent :

 
https://patrimoine.lesechos.fr/retr [...] tor=CS1-25
 
le premier commentaire fb
 

La vérité. Mais bon, est-ce que cela fera réagir? Au mieux à gauche on te dira de taxer plus les entreprises.

50.000€ pour les jeunes arrivant à dix huit ans. On peut leur donner seulement la moitié.  

Excellente

C'est exactement le thème du collectif orwell dans "bienvenue dans le pire des mondes, le soft totalitarisme" (Polony).
Bouquin assez mal écrit et pénible à lire mais dont le fond reste intéressant.
Il a aussi l'avantage de montrer que c'est être ni de gauche ni de droite que d'être contre ce phénomène, ce qui, si partagé, permettrait une union contre toute cette merdasse actuelle...

Que pensez vous de la modération d'HFR prise sous cet angle de vue, par curiosité ?

 
Bien au contraire même : ça devait les emmerder de laisser vaches, cochons et chevaux sans soins, terres sans entretien, ou le tout abandonné aux seuls bras de la femme.
 
Un paysan même moderne, il a déjà du mal à laisser sa ferme à l'abandon pour une demi-journée.
Vous imaginez les états d'âme du paysan de 14 à qui on disait qu'il partait pour plusieurs mois ?

 
Oui, sans compter qu'il existe une différence fondamentale entre les gens de la vignette de Lehman et l'auteur critiqué par Lehman : l'auteur a au moins le mérite d'exprimer la pensée que les autres semblent éviter d'extérioriser.

 
Putain WW1 c'est l'equivalent de "nuke", c'est l'institutionnalisation de l'illettrisme 2e GM ca vous casserait pas les couilles ? Sinon l'histoire est ecrite par les vainqueurs ca signifie que le cours des evenements est determine par les vainqueurs, pas que les livres d'histoire sont ecrits par les vainqueurs, aucun rapport avec les "sondages"  
 
Sinon rien a voir avec le communisme et la dictature : l'histoire a donne tort a Marx car il n'a pas vu la montee des classes moyennes.
 
Sa theorie etait qu'il y avait une bourgeoisie possedante qui avait le capital (l'outil de production, et le terrain) et le proletariat qui ne possedait rien, condamne a accepter les conditions de la bourgeoisie.  
 
Deja a l'epoque, Marx avait un mal de chien a classifier ce qu'il appelait la "petite bourgeoisie" : artisans, commercants, proprietaires de leurs moyens de production, mais pour autant il comprenait bien qu'il ne pouvait pas les ranger dans la bourgeoisie possedante. Il comprenait qu'un truc ne collait pas : dans sa definition ils etaient clairement des bourgeois, pourtant les proletaires avaient un pouvoir de negociation face a eux, et ils devaient travailler pour vivre en exploitant leur propre outil de production.
 
La ou l'analyse marxiste a justement echoue, c'est que la classe moyenne possede du capital, et dispose d'un pouvoir de negociation beaucoup plus fort face a ses employeurs, sans avoir besoin de s'unir via un syndicat : chaque membre de la classe moyenne peut negocier face a son employeur, qui lui-meme est generalement un membre de la classe moyenne egalement. Le capital de la classe moyenne, c'est principalement sa residence principale. C'est une des grandes victoires de la financiarisation : avant les annees 1960, personne ne possedait sa residence principale : les pauvres etaient exclus de l'emprunt, et par consequent de l'achat immobilier.
 
Aujourd'hui, on a une classe moyenne qui possede sa residence principale (a tel point que c'est considere comme normal aujourd'hui de posseder sa RP, et un des principaux griefs contre la vie chere exprimee sur le topic est le prix de l'immobilier), qui a generalement un patrimoine financier (comptes bancaires, livrets, AV ...) qui cree un petit complement de revenu, et qui peut disposer d'une retraite. En France cette retraite est assuree par un systeme etatise mais ca n'est pas le cas partout - dans un cas comme dans l'autre il y a un mecanisme permettant d'avoir du capital qui travaille pour soi plutot que d'avoir a travailler soi-meme.
 
Le fait que l'explosion de la productivite et surtout du niveau d'education et des compentences qui vont avec aient permis au "proletariat" de devenir classe moyenne et d'avoir son propre capital est ce en quoi l'histoire a donne tort a Marx. C'est difficile d'etre un vrai visionnaire et sa theorie reste interessante, mais la perspective Marxiste est devenue inutilisable aujourd'hui.

 
Pas du tout !
 
Je dis (et c’est le sens de la caricature d’xkcd) que critiquer la bêtise et le conformisme des autres revient à se croire plus intelligent qu’eux.
 
Les gens sont aussi malins que toi et moi pour plein de trucs, et nous ne sommes compétents que dans nos domaines de spécialité.
 
Dire “les gens sont cons” est une posture facile et confortable, mais qui ne ne fait pas avancer la choucroute.
 
Rappelons nous ces sages paroles : “si tu rencontres un con, c’est que tu as rencontré un con. Si tu ne rencontres que des cons, c’est que c’est toi le con”.

L'auteur ne fait que mettre sur le papier ce que les autres ont en tete, ca fait pas tres fondamental comme difference je trouve

C'est du pur genie, et a faire lire par tous en cette noire periode

 
le problème est que depuis 2008, les politiques fiscales pressent davantage le citron sur la classe moyenne  à tel point que celle-ci risque de disparaître et ainsi entraîner l'économie dans sa chute.  Les politiciens oublient que plusieurs membres de la classe moyenne n'ont pas eu d'augmentation de salaire depuis 5 ans à cause des politiques d'austérité.    
 
Les politiques vont à contre-courant de ce qui devrait généralement être admis :  
 
les taux d'intérêt doivent demeurer bas.  Un taux d'intérêt plus élevé ne signifie rien de bon :  
 
- hausse de l'endettement
- baisse de la conso
- baisse des recettes fiscales  
 

La dissuasion nucléaire allemande...

Comment tu fait disparaitre 6 deciles d'une distribution

Ton message est très intéressant.
Je dois avouer que tu as raison.

Il semblerait que nous vivions la fin de la classe moyenne, mais il est trop tôt pour que la tendance soit assez marquée.
L'explosion des inégalités et la captation du peu de croissance par les strates supérieures  est en marche. Aux États-Unis les salaires populaires baissent...
Les propositions type salaire universelle couplées aux progrès de l'IA vantés sonnent comme des promesses de parc a bestiaux, avec le minimum vital pour beaucoup...
À suivre

Comparativement tu peux.

 
Tu peux faire ce que tu veux, les déciles 4 à 8 seront toujours là    
 
La joie des indicateurs relatifs.
 
Par le même mécanisme, si tu double ou divise par eux l'intégralité des revenus des Français, tu auras toujours le même nombre de gens sous le seuil de pauvreté

S'arquebouter sur la definition insee n'est pas forcement la meilleure facon de definir la "classe moyenne"
 
La definition de la classe moyenne est sociologique, pas statistique : il s'agit d'une classe intermediaire entre la classe populaire et l'elite.  
 
Si on devait la definir par un autre angle que les revenus, il s'agirait de la classe des professions intermediaires, cadres moyens, cadres sup qui n'encadrent pas, fonctionnaires de categories A & B, instituteurs, profs du secondaire, profs de fac non titulaires (maitres de conf), les politiques locaux (petites mairies) ...
 
Dans les classes superieures, on a les "vrais" cadres sups, fonctionnaires A+ (= preneurs de decisions fonctionnelles, membres d'institutions influentes de type IGF ou CC), les medecins, avocats "officiels" (remuneres par retrocession d'honoraires), experts comptables et autres professions liberales specialisees, les professeurs titulaires des universites, les politiques regionaux ou elus de premier plan des grandes villes ...
 
Dans l'elite, les hauts fonctionnaires decideurs (hors classe - prefets, chef de la CC ...), les cadres dirigeants, les associes de cabinets dans les professions intellectuelles (avocats, architecture, conseil, audit et expertise comptable ...), les medecins associes en clinique, les politiques de premier plan (elus nationaux, chefs d'institutions puissantes, ministres ...).  
 
La difference entre la classe populaire (ouvriers, employes) et la classe moyenne c'est probablement :
1- en termes de revenus, une stabilite de revenus et un acces a la propriete, et a un certain confort materiel immediat qui a vocation a se maintenir dans le temps
2- en termes sociaux, un niveau d'education relativement eleve avec des scolarites completes, le fait d'avoir des metiers peu physiques
 
On passe en classe superieure pour les gens qui commence a avoir des revenus costauds, qui ont en general reussi leurs etudes (= grandes ecoles / medecine, pas fac), et qui - c'est probablement le plus important - sont amenes a prendre des decisions, encadrent d'autres personnes, et peuvent donner des ordres.
 
La difference avec l'elite n'est pas tellement l'education ou les revenus, mais plutot le fait qu'un membre de l'elite est soit dans une petite structure l'ultime preneur de decision - il n'a pas de comptes a rendre, comme c'est le cas pour un associe - soit dans une grosse structure un decideur suffisamment important pour prendre des decisions qui affecteront beaucoup de gens, au-dela de ses equipes immediates.  
 
C'est evidemment tres restreint, mais c'est aussi assez logique : si on definit la classe moyenne comme D4-D8 et la classe superieure comme D8-C99, il ne reste plus grand monde a caser en haut
 
L'INSEE avait fait une enquete sur les tres hauts salaires (enquete THS) qui analysait un peu le perimetre des revenus des salaries du 1%, et notamment en identifiant quels etaient leurs activites.  
 
https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281185
 
L'enquete porte sur le prive, mais cela etant dit le C99 etant a 120ke, les cas de fonctionnaires depassant ce niveau sont vraiment tres rares (c'est plus que le salaire des ministres). Seuls quelques fonctionnaires bien precis, generalement des cas connus (president de l'AMF, ambassadeur dans une destination dangereuse ou importante), sont dans cette categorie.
 
Bref, regalez vous, meme si l'enquete date de 2007.

une limite quand même à ton principe et ta critique:
ces classes moyennes restent dépendants de la vente de leur 'force' de travail. Donc des prolétaires.
Même si l'implication est moins directe et brutale, ils restent soumis au bon vouloir du capital. Avec certes un confort de vie nettement supérieur, mais fondamentalement, ça ne change pas le fait qu'ils ne seront jamais rentiers

Un petit complement ...
 
Si on regarde la distribution des salaires, ca donne plutot envie de placer la fin de la classe moyenne entre C90 et C95, la ou la tangente commence a decoller. C'est le vrai point d'inflexion ou on passe d'un "ventre mou" ou il y a a peine 1% de difference entre centiles (C60 vs C40 : a peine 20% de difference, C80 vs C40 : 65%) a une zone ou on depasse 5% de difference. Entre C95 et C99, on est sur une moyenne de 10% d'augmentation par centile.
 
Quand au dernier centile, sa borne basse est de 125 000 euros, mais le revenu moyen y est superieur a 210 000, ce qui laisse entreapercevoir l'immense disparite de revenus dans ce segment de la population, qui correspond aux "vrais" preneurs de decisions.  
 

 
La borne basse de la classe moyenne, intuitivement je la placerais au niveau approximatif du salaire le plus bas des "professions classe moyenne" : les instititeurs et professeurs, qui ont un salaire de grosso merdo 25ke "equivalent prive", ce qui (ca tombe bien) arrive au D5.

 
Ils ne sont pas dependants que de ca.
 
La caracteristique de la classe moyenne est d'etre proprietaire de sa RP a terme, donc pas dependant du capital pour se loger, et d'avoir un pouvoir de negociation employeur, ce qui aboutit a des salaires corrects. La classe moyenne a egalement un coussin financier pour eponger les coups durs.  
 
En outre la classe moyenne a generalement l'oreille des elus : c'est celle qui fait les elections, les prolos ne votant pas, ayant beaucoup de mal a revendiquer et a influencer, et les riches n'etant pas assez nombreux pour avoir du poids.  
 
Donc un melange d'independance financiere et de pouvoir politique, qui font qu'elle a tendance a faire l'opinion et a diriger le pays de facon indirecte, meme si elle delegue de gre ou de force l'exercice reel du pouvoir aux elites, et meme si elle est dependante economiquement de la classe superieure qui genere la vraie valeur ajoutee.

alors là non je ne suis pas du tout d'accord, tu considères que la classe moyenne à un pouvoir politique.  
Il est démontré que les gens votent comme on leur dit de voter dans la majorité des cas (et la majorité suffit).
Ils ont du poids en voix, mais aucun pouvoir politique réel.
 
l'opinion de la classe moyenne est complètement 'marionnetisée' par la classe supérieure, et va même élire des gens qui font des choses contre leur propre intérêt.
Il suffit pour s'en convaincre de voir les répartitions par catégories du capital selon la classe, et les lois récentes.
L'immo, 'seule' richesse des classes moyennes est matraqué.
Le mobilier, qui est détenu en immense majorité par les plus riches est allégé, c'est totalement contre les intérêts de la classe moyenne qui a pourtant voté en masse pour ça.
 
Donc soit on en revient à l'idée "ils sont trop cons", soit on accepte qu'ils sont tous simplement manipulés et orientés dans des choix qui arrangent bien la classe du dessus.
La classe supérieure est sur-representée dans le monde politique, alors qu'ils sont très peu nombreux, autre indice...

 
A titre personnel, tu considères que tu ne choisis pas pour qui tu vote, ou tu considéres que tu n'es pas "les gens"
 
Parce qu'a titre personnel, je suis certain de choisir moi même pour qui je vote, et je ne pense pas être spécialement au dessus du lot
 
Quand a ton histoire d'intérêt, c'est pas du tout pertinent, les gens peuvent choisir de voter pour ce qui leur semble être l'intérêt général, au dépens de leur intérêt personnel, comme par exemple quand Dante vote Mélanchon.
 
Il ne l'a jamais dit, mais je ne serai pas surpris pour autre exemple qu'Ezekiel vote a gauche, alors que c'est également manifestement contre ses intérêts.

 
C'est très compliqué de manipuler les gens. Dans le domaine politique en particulier, où tout le monde a une opinion, et qui est un sujet dont tout le monde parle, il est très difficile de créer une "voix unique" qui viendrait leur dire quoi penser.
 
Le monde est un foutoir sans nom - penser qu'une manipulation orchestrée à l'échelle d'une nation puisse exister sans être évidente, ça me semble chaud.
 
Dans les dictatures les mecs se rendent totalement compte de ce qui leur arrive, faut pas croire

Et la Corée du Nord a ton avis ? Vraies ou fausses larmes lors des funerailles du grand leader ?  
C'est une vraie question.

Au bout de 3 générations, ça doit commencer à marcher

Vraies larmes car si pas de larmes alors traitre et donc goulag.

Johnny, élections, CDN même combat.    

Ne pas oublier le petit carnet toujours à portée.

Dans son ensemble ou individu par individu, en ne visant aucun modérateur en particulier, indépendamment de ses orientations politiques et de l’ardeur de ses croyances et de la faiblesse de certains de ses raisonnements ?

D'un point du vue plutôt holistique.

Jurassic Park?

Ouais, y disent que des conneries. Tu prends la phrase à l'envers ça veut dire la même chose. La langue de bois kyzappellent ça. Je l'ai vu dans la conférences gistucou, justaux, conférence qui bouge de l'autre pignouf à cheuveux longs là sur youtoube.  

 
https://fr.wiktionary.org/wiki/fondamental

 
La "novlangue", ca a un vrai sens qui ne me semble pas être celui ci.

Précisément ouais... mais pour ça faut lire 1984. Et pas faire semblant de l’avoir lu comme la plupart des gens qui citent le bouquin ou parlent de novlangue.

 
Ca c'est sur, et de toutes façons, je préfère largement Huxley puisque manifestement, c'est lui qui avait raison là ou Orwell s'est planté sur toute la ligne  
 
Du peu que j'en ai compris de haut de mes capacités de sous-dip technique, la novlangue c'est, partant du principe que le langage structure la pensée, une restriction et orientation du champs lexical pour justement manipuler les pensées. Rien a voir avec ce que dit SHOOCK donc

 
ça dépend, les récents projets en Chine vont dans le sens d'Orwell

Euh non ils utilisent la langue de bois. La novlangue ça a un sens. Et à ton avis je parlais de qui quand je parlais du grand a queue de cheval ?  
Et être chargé de mission ça veut pas dire qu’il connaît tous les rouages et est un expert. Les chargée de mission numérique de l’éducation nationale j’aime bien aller à leurs formations. Eux aiment moins quand je suis là.