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La vie convenable c'est


 
23.9 %
 32 votes
1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
21.6 %
 29 votes
2.  Un conjoint, un pavillon, deux enfants et un scenic
 
 
8.2 %
 11 votes
3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
6.7 %
 9 votes
4.  Consommer, consommer, consommer
 
 
14.2 %
 19 votes
5.  De l'épargne avant tout
 
 
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°71404698
Htan
Posté le 27-08-2024 à 13:32:38  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

The NBoc a écrit :


C'est déjà mal compatible avec la vie tout court, en fait.


 :jap:  
D’où ma question plus haut pour ceux dans la situation : « vous vivez quand ? »


---------------
"Celui qui croit constamment réussit forcément" (A. GIROD, préparateur mental)
mood
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Posté le 27-08-2024 à 13:32:38  profilanswer
 

n°71404700
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 27-08-2024 à 13:32:41  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


C'est déjà mal compatible avec la vie tout court, en fait.


 
Quoi ! Une vie sans amonceler du capital à outrance ? How dare you.

n°71404706
Lagoon57
Posté le 27-08-2024 à 13:34:02  profilanswer
 

Htan a écrit :


:jap:
D’où ma question plus haut pour ceux dans la situation : « vous vivez quand ? »


Ben ils vivent au boulot. Certains s'en accomodent très bien et c'est toute leur vie.


---------------

n°71404707
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 27-08-2024 à 13:34:15  profilanswer
 

Htan a écrit :


 :jap:  
D’où ma question plus haut pour ceux dans la situation : « vous vivez quand ? »


Ils récolteront les fruits semés pendant leur jeunesse a leur vieillesse. C'est une grande faute de goût existentielle, oui.


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°71404716
karaya
Posté le 27-08-2024 à 13:35:17  profilanswer
 

canseliet a écrit :


 
bcp de jobs sont comparables
être sportif de haut niveau c est juste un "job" hein (je hais cet anglicisme d'ailleurs)
 
le tien sûrement pas en effet
 
c est fou à quel point tu idolâtres le sport (sûrement parce que c'est quelque chose que tu comprends)


 
Sportif de haut niveau, dans énormément de disciplines est un "job" non ou très peu rémunéré.
Donc non, ce n'est pas un job.

n°71404723
LooKooM
Modérateur
Posté le 27-08-2024 à 13:36:13  profilanswer
 

Htan a écrit :


 :jap:  
D’où ma question plus haut pour ceux dans la situation : « vous vivez quand ? »


 
Déjà répondu mais tu boucles dessus : c'est une forme d'engagement similaire à celui d'un sportif ou d'un militaire. Soit tu tiens et obtient une forme de satisfaction, soit tu décroches mais la discipline et le goût de l'effort reste en toi pour la vie, ça t'aide beaucoup à trouver d'autres chemins et t'y épanouir différemment.
 
Tu evoquais les sportifs qui arrêtent à 35 ans, c'est un peu pareil la aussi, c'est aussi l'âge auquel les gens raccrochent généralement en s'orientant vers des rôles moins rudes en termes d'horaires. Tu as aussi une 'seconde' carrière sur un mode très différent.

n°71404731
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 27-08-2024 à 13:37:16  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

.
 
Tu evoquais les sportifs qui arrêtent à 35 ans, c'est un peu pareil la aussi, c'est aussi l'âge auquel les gens raccrochent généralement en s'orientant vers des rôles moins rudes en termes d'horaires. Tu as aussi une 'seconde' carrière sur un mode très différent.


 
0.1% de la population, la vraie vie, la généralité de notre société qui devient fait établi.

n°71404734
LooKooM
Modérateur
Posté le 27-08-2024 à 13:37:24  profilanswer
 

karaya a écrit :


 
Sportif de haut niveau, dans énormément de disciplines est un "job" non ou très peu rémunéré.
Donc non, ce n'est pas un job.


Une grande partie des gens qui se donnent beaucoup au boulot sont peu rémunérés aussi tu sais. C'est presque tout autant 'injuste'.

n°71404735
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 27-08-2024 à 13:37:29  profilanswer
 

kenshirooo a écrit :

Je vois un élément qui est assez peu évoqué ces dernières pages : ceux qui poussent le boulot dans leurs derniers retranchements, qui parfois nécessite des demi week-end entier de temps pour soi pour récupérer, vous avez des enfants?
 
Car je suis "jeune" papa d'une petite fille de bientôt 3 ans et franchement si je poussais mon taf avec des horaires de l'enfer comme certains l'évoquent ici, je ne verrai tout simplement absolument pas grandir ma fille. Si c'est le cas c'est sans doute l'un des plus gros sacrifices que l'on puisse faire, et qui est très souvent LARGEMENT regretté...


Ta fille dort la nuit :o


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°71404819
karaya
Posté le 27-08-2024 à 13:47:51  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


Une grande partie des gens qui se donnent beaucoup au boulot sont peu rémunérés aussi tu sais. C'est presque tout autant 'injuste'.


 
On recadre sur le sujet de mecs qui émargent à 200k annuels quand même...
Quand on sait que nos athlètes de haut niveau sont obligés d'ouvrir des cagnottes leetchee pour financer leurs entrainements...
On n'est quand même pas sur la même planète.

mood
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Posté le 27-08-2024 à 13:47:51  profilanswer
 

n°71404828
Flaie
No it's necessary
Posté le 27-08-2024 à 13:49:09  profilanswer
 

Il suffit de battre un record du monde centimètre par centimètre et empocher 100k à chaque fois :D


---------------
Always wear a camera!
n°71404843
kenshirooo
Posté le 27-08-2024 à 13:50:51  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Ta fille dort la nuit :o


 
Quand elle veut :o
 
Et ça ne change rien au problème car à part regarder dormir ton gosse quand tu rentres du taf à Minuit ça ne crée pas beaucoup de relation  :D

n°71404851
canseliet
Posté le 27-08-2024 à 13:51:44  profilanswer
 

karaya a écrit :


 
On recadre sur le sujet de mecs qui émargent à 200k annuels quand même...
Quand on sait que nos athlètes de haut niveau sont obligés d'ouvrir des cagnottes leetchee pour financer leurs entrainements...
On n'est quand même pas sur la même planète.


 
Pas tous, loin de là. Sais tu combien gagne mbappé ?
Pour quelle raison, les sportifs pro méritent ils forcément de gagner bcp d'argent ?
 
perso je pense que le sport devrait être amateur uniquement.
A la place, payons mieux les philosophes, les dirigeants politiques, les infirmiers, etc.

Message cité 6 fois
Message édité par canseliet le 27-08-2024 à 13:52:18

---------------
Mon avenir est sur le zinc, d'un bistrot des plus cradingues.
n°71404854
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 27-08-2024 à 13:52:20  profilanswer
 

kenshirooo a écrit :


 
Quand elle veut :o
 
Et ça ne change rien au problème car à part regarder dormir ton gosse quand tu rentres du taf à Minuit ça ne crée pas beaucoup de relation  :D


Tupeux rentrer du taf plus tôt et rempiler après. Ca m'arrive régulièrement. Trop, peut-être.


---------------
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n°71404863
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 27-08-2024 à 13:53:45  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Tupeux rentrer du taf plus tôt et rempiler après. Ca m'arrive régulièrement. Trop, peut-être.


Mais qu'est ce qui t'est arrive ?


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°71404875
Htan
Posté le 27-08-2024 à 13:54:56  profilanswer
 

canseliet a écrit :


 
Pas tous, loin de là. Sais tu combien gagne mbappé ?
Pour quelle raison, les sportifs pro méritent ils forcément de gagner bcp d'argent ?
 
perso je pense que le sport devrait être amateur uniquement.
A la place, payons mieux les philosophes, les dirigeants politiques, les infirmiers, etc.


Je pense qu'il y a + de sportifs pro / semi pro qui galèrent financièrement que l'inverse.


---------------
"Celui qui croit constamment réussit forcément" (A. GIROD, préparateur mental)
n°71404893
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 27-08-2024 à 13:58:00  profilanswer
 

canseliet a écrit :


perso je pense que le sport devrait être amateur uniquement.


 
300% avec toi sur ça :D

n°71404904
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 27-08-2024 à 13:58:43  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Mais qu'est ce qui t'est arrive ?


J4ai un boulot qui m'intéresse (vraiment), un peu trop chargé, un couple et une famille.
Et 24h par jour.
 
Structurellement mon activité est fondée sur une charge élevée. Je n'exclus pas d'en sortir à moyen terme, mais pour l'instant j'y trouve mon compte (intérêt/stimulation intellectuelle, contacts sociaux, rémunération à peu près, montée en compétence, flexibilité).
Ca fait maintenant 7 ans que je travaille significativement plus, et 3 ans que c'est trop en termes de charge.


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°71404918
canseliet
Posté le 27-08-2024 à 14:00:03  profilanswer
 

Htan a écrit :


Je pense qu'il y a + de sportifs pro / semi pro qui galèrent financièrement que l'inverse.


 
Oui clairement  :jap:  
 
mais je trouve cela plus sain le sportif qui fait un vrai métier à côté et s'entraîne et fait des compétitions par passion
vs le footballer qui gagne 2 millions par semaine.
 
Un sport uniquement amateur n'empêcherait pas les belles performances.
Qu'est ce qu on s en fout si les meilleurs au 100M font 10.20 plutôt que 9.80 ?


---------------
Mon avenir est sur le zinc, d'un bistrot des plus cradingues.
n°71404920
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 27-08-2024 à 14:00:11  profilanswer
 

mais comment ça peu devenir "normal" sur autant de temps, ramener du taff chez soi le soir, le week end, c'est ouf

n°71404925
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 27-08-2024 à 14:00:37  profilanswer
 

radioactif a écrit :


J4ai un boulot qui m'intéresse (vraiment), un peu trop chargé, un couple et une famille.
Et 24h par jour.
 
Structurellement mon activité est fondée sur une charge élevée. Je n'exclus pas d'en sortir à moyen terme, mais pour l'instant j'y trouve mon compte (intérêt/stimulation intellectuelle, contacts sociaux, rémunération à peu près, montée en compétence, flexibilité).
Ca fait maintenant 7 ans que je travaille significativement plus, et 3 ans que c'est trop en termes de charge.


Tu bosses dans quel domaine en très gros ?


---------------
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n°71404929
hadado
Posté le 27-08-2024 à 14:00:49  profilanswer
 

kenshirooo a écrit :

Je vois un élément qui est assez peu évoqué ces dernières pages : ceux qui poussent le boulot dans leurs derniers retranchements, qui parfois nécessite des demi week-end entier de temps pour soi pour récupérer, vous avez des enfants?

 

Car je suis "jeune" papa d'une petite fille de bientôt 3 ans et franchement si je poussais mon taf avec des horaires de l'enfer comme certains l'évoquent ici, je ne verrai tout simplement absolument pas grandir ma fille. Si c'est le cas c'est sans doute l'un des plus gros sacrifices que l'on puisse faire, et qui est très souvent LARGEMENT regretté...


Je ne souhaite pas avoir d'enfants

n°71404937
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 27-08-2024 à 14:01:27  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

mais comment ça peu devenir "normal" sur autant de temps, ramener du taff chez soi le soir, le week end, c'est ouf


Le week-end c'est rare. Ca arrive parfois mais on tente tous d'éviter (et je tente de l'éviter à mes juniors autant que possible).


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n°71404947
martin2tro​ie
Pas de jaloux
Posté le 27-08-2024 à 14:03:08  profilanswer
 

Htan a écrit :


où a t il parlé de mensonge ?


 

LooKooM a écrit :


 
Pas de mensonge donc. Quand je dis fake déjeuner c'est juste un bloc dans le calendrier sans invité qui s'appelle "Sport" ou "Off". Pas un mensonge à son employeur ou à sa compagne.
 
Mais oui, sans m'aventurer sur ce terrain délicat, il y a besoin d'un minimum d'empathie dans le couple pour que cela tienne, sauf si, comme Colonelle l'a déja écrit, son épouse est déja au bord du burn out elle aussi en mode survie car elle a 110% de la charge du foyer sur ses épaules étant donné son niveau de stress et d'absence.
 
Bref, ça me semble être une situation vraiment difficile qui nécessite une action immédiate, sinon il va juste se peter la santé, son couple et sa carrière d'un coup d'un seul.


 
Je l'avais compris comme "je note DEJ AVEC X" dans le calendrier pour qu'on me foute la paix (y compris sa compagne) et aller faire autre chose.  
Pour moi c'est mentir.  
 

homereb a écrit :


 
Je suis le chef du pays donc le brand ambassador en France ...


 
T'es Miss France  [:jean-pierre defrog:1]  


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la nonne est bète a mange du foin et la nonne chié dans le foin et les simps de la nonne mange sa merde (éco reclycle car c’est bio dégradable) - Playgeek LE légende
n°71404948
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 27-08-2024 à 14:03:22  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Tu bosses dans quel domaine en très gros ?


Conseil sur une niche spécifique (non, je ne suis pas Snoopy). J'aime pas mal car en plus du secteur qui m'est preque naturel, ça change régulièrement en termes de problématiques.


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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°71404951
Flaie
No it's necessary
Posté le 27-08-2024 à 14:03:36  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

mais comment ça peu devenir "normal" sur autant de temps, ramener du taff chez soi le soir, le week end, c'est ouf


Ben y'a plein de gens qui ont vraiment beaucoup de travail.


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Always wear a camera!
n°71404956
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 27-08-2024 à 14:04:21  profilanswer
 

martin2troie a écrit :


 
T'es Miss France  [:jean-pierre defrog:1]  


Plutôt Léa Seydoux ?


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n°71404966
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 27-08-2024 à 14:05:09  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Conseil sur une niche spécifique (non, je ne suis pas Snoopy). J'aime pas mal car en plus du secteur qui m'est preque naturel, ça change régulièrement en termes de problématiques.


Ca a a voir avec l'orientation scolaire ?

Message cité 1 fois
Message édité par The NBoc le 27-08-2024 à 14:07:23

---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°71404967
Lagoon57
Posté le 27-08-2024 à 14:05:10  profilanswer
 

Flaie a écrit :


Ben y'a plein de gens qui ont vraiment beaucoup de travail.


Et aussi plein qui se noient dans un verre d'eau. :o


---------------

n°71404975
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 27-08-2024 à 14:06:36  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Ca a avoir avec l'orientation scolaire ?


:D
 
Non, mais je ne sais pas, il y a des secteurs que je trouve inintéressants, d'autres que je ne comprends pas. Ce secteur, j'ai l'avantage de le comprendre de bout en bout et d'y trouver un grand intérêt intellectuel [:spamafote]


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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°71404987
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 27-08-2024 à 14:08:32  profilanswer
 

d'ailleurs est ce que vous aussi vous laissez "glisser" vos dossiers ?

 

je veux dire, je suis "vendu" en interne pour bosser 3 jour sur un dossier, par ex.

 

je sais que si je m'y mets vraiment, je le fais en 1 voir 1,5

 

mais au final, ça ne changera rien, je ne gagnerais pas plus, mon variable sera le même.

 

donc je le fais en 2 voir 2.5 et on me dit encore que c'est bien, que j'ai répondu rapidement au truc

 

j'avais ça avant en grand groupe

 

et j'ai un peu le même truc dans la plus petite structure là

 

ce qui fait qu'au quotidien, être full pendant 7/8h ça arrive pas trop trop souvent.

 

pareil sur mes sujets de fond, je pourrais m'y mettre vraiment, mais quand un sujet a en deadline fin d'année, a quoi bon le finir en septembre :D

 

vous aussi ?

Message cité 3 fois
Message édité par btbw03 le 27-08-2024 à 14:09:20
n°71405020
karaya
Posté le 27-08-2024 à 14:12:14  profilanswer
 

canseliet a écrit :


 
Pas tous, loin de là. Sais tu combien gagne mbappé ?
Pour quelle raison, les sportifs pro méritent ils forcément de gagner bcp d'argent ?
 
perso je pense que le sport devrait être amateur uniquement.
A la place, payons mieux les philosophes, les dirigeants politiques, les infirmiers, etc.


 
Pour 1 Mbappé, combien d'autres qui galèrent ?
Des milliers.
Et pis quitte à refaire la société, les droits d'auteurs ne sont pas un scandale aussi ? tu ponds un jour une ritournelle de 3min, tu touches jusqu'après ta mort...

n°71405031
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 27-08-2024 à 14:13:02  profilanswer
 

karaya a écrit :

 

Et pis quitte à refaire la société, les droits d'auteurs ne sont pas un scandale aussi ? tu ponds un jour une ritournelle de 3min, tu touches jusqu'après ta mort...

 

"born to be alive"

 

1 "tube"

 

300k par an à vie.

 

honteux ....


Message édité par btbw03 le 27-08-2024 à 14:13:11
n°71405034
onina
Posté le 27-08-2024 à 14:13:09  profilanswer
 

Lagoon57 a écrit :


Et aussi plein qui se noient dans un verre d'eau. :o

 

Aussi, oui.
Si on est vraiment surbooké sur le long terme, c'est une possibilité à envisager. Pas la seule, certes, mais faut y penser :o

n°71405043
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 27-08-2024 à 14:13:48  profilanswer
 

karaya a écrit :

 

Pour 1 Mbappé, combien d'autres qui galèrent ?
Des milliers.
Et pis quitte à refaire la société, les droits d'auteurs ne sont pas un scandale aussi ? tu ponds un jour une ritournelle de 3min, tu touches jusqu'après ta mort...


C'est la grande inconsistance, oui. Soit faut supprimer cette notion très vulgaire de mérite ou si on y tient vraiment, pourquoi pas, alors faut supprimer l'argent.

Message cité 1 fois
Message édité par The NBoc le 27-08-2024 à 14:14:39

---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°71405060
gimly the ​knight
Posté le 27-08-2024 à 14:15:26  profilanswer
 

canseliet a écrit :


 
Pas tous, loin de là. Sais tu combien gagne mbappé ?
Pour quelle raison, les sportifs pro méritent ils forcément de gagner bcp d'argent ?
 
perso je pense que le sport devrait être amateur uniquement.
A la place, payons mieux les philosophes, les dirigeants politiques, les infirmiers, etc.


 
Parce qu'ils rapportent directement bien plus que ce qu'ils coutent.

n°71405078
gimly the ​knight
Posté le 27-08-2024 à 14:17:05  profilanswer
 

canseliet a écrit :


 
Pas tous, loin de là. Sais tu combien gagne mbappé ?
Pour quelle raison, les sportifs pro méritent ils forcément de gagner bcp d'argent ?
 
perso je pense que le sport devrait être amateur uniquement.
A la place, payons mieux les philosophes, les dirigeants politiques, les infirmiers, etc.


 
Ca n'existe pas vraiment le sport amateur à haut niveau en fait. Il y a toujours une administration, une ville ou une entreprise qui est prète à filer un emploi fictif au sportif pour qu'il puisse s'entrainer à plein temps et gagner.
 
Par exemple, quand le Ruggby était amateur, c'est exactement ce qu'il se passait.

Message cité 2 fois
Message édité par gimly the knight le 27-08-2024 à 14:18:16
n°71405082
karaya
Posté le 27-08-2024 à 14:17:41  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


C'est la grande inconsistance, oui. Soit faut supprimer cette notion très vulgaire de mérite ou si on y tient vraiment, pourquoi pas, alors faut supprimer l'argent.


 
Pourquoi supprimer la notion de mérite puisque elle n'intervient nullement dans le mode de rémunération d'aucun humain sur terre ?

n°71405115
canseliet
Posté le 27-08-2024 à 14:20:34  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
Parce qu'ils rapportent directement bien plus que ce qu'ils coutent.


 
J'entends bien
mais par ailleurs, ce n'est pas forcément vrai.
La majorité des clubs de foot par exemple sont fortement déficitaires. Mais oui ils ont des actionnaires avec les poches profondes qui préfèrent payer des joueurs de foot 10M€ par an plutôt que de financer un hôpital. C'est du mécénat sportif.


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Mon avenir est sur le zinc, d'un bistrot des plus cradingues.
n°71405141
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 27-08-2024 à 14:22:31  profilanswer
 

canseliet a écrit :


 
J'entends bien
mais par ailleurs, ce n'est pas forcément vrai.
La majorité des clubs de foot par exemple sont fortement déficitaires. Mais oui ils ont des actionnaires avec les poches profondes qui préfèrent payer des joueurs de foot 10M€ par an plutôt que de financer un hôpital. C'est du mécénat sportif.


Le sport c'est une autre forme de charité, oui.


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it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°71405146
canseliet
Posté le 27-08-2024 à 14:23:16  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
Ca n'existe pas vraiment le sport amateur à haut niveau en fait. Il y a toujours une administration, une ville ou une entreprise qui est prète à filer un emploi fictif au sportif pour qu'il puisse s'entrainer à plein temps et gagner.
 
Par exemple, quand le Ruggby était amateur, c'est exactement ce qu'il se passait.


 
Et même dans le sport amateur, quand c'est très populaire, les montants financiers sont tellement énormes que les gens trouvent tjrs le moyen de se gaver.
Par exemple, un truc que je trouve très choquant, c'est que dans la majorité des états des USA, l'employé d'université qui touche le plus c'est le coach de football américain de l'équipe (plus que n'importe quel prof/chercheur/dean/chirurgien qui pourtant sont bien payés aux US).
C'est mon côté "socialiste" j'imagine.
 
https://www.brproud.com/sports/coll [...] -in-top-5/
 
https://www.reddit.com/r/MapPorn/co [...] per_state/

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Message édité par canseliet le 27-08-2024 à 14:25:03

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Mon avenir est sur le zinc, d'un bistrot des plus cradingues.
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