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La vie convenable c'est


 
23.9 %
 32 votes
1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
21.6 %
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2.  Un conjoint, un pavillon, deux enfants et un scenic
 
 
8.2 %
 11 votes
3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
6.7 %
 9 votes
4.  Consommer, consommer, consommer
 
 
14.2 %
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5.  De l'épargne avant tout
 
 
25.4 %
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6.  Autre (à développer)
 

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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°61454690
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 27-11-2020 à 10:39:20  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

feu d'artifice a écrit :


 
Se privent de quoi exactement ? Ça dépend, se priver = ne pas manger à sa faim. Tu penses vraiment que les gens s'affament pour de l'épargne ?
 


 
Faut pas essayer de raisonner avec btbw03. Pour lui, ne pas ceder a une pulsion d'achat est une privation, pour d'autres ne pas faire l'emploi de leur cerveau en est une plus importante  [:cosmoschtroumpf]


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"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
mood
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Posté le 27-11-2020 à 10:39:20  profilanswer
 

n°61454880
SeldonH
là où finissent les étoiles
Posté le 27-11-2020 à 10:56:02  profilanswer
 

Lagoon57 a écrit :


Le montant est tellement limité que ce n'est pas vraiment significatif comme placement.


Pour toi peut être mais pour la majorité des Français, c'est bien suffisant (on parle quand même de 60K€).

Lagoon57 a écrit :


Dans ce cas l'épargne est tellement faible que peu importe le rendement, c'est surtout le montant épargné qui compte.


J'avoue ne pas comprendre ce que tu veux expliquer :??:

Message cité 1 fois
Message édité par SeldonH le 27-11-2020 à 10:57:44
n°61454889
gimly the ​knight
Posté le 27-11-2020 à 10:57:24  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Ce qui n'est pas vraiment la logique d'investissement qu'il faudrait avoir.
 
Ce que tu écris sous entend que l'horizon d'investissement est long ce qui est cohérent... toutefois le phrasé implique que c'est un peu comme jouer au casino, que l'on peut tout perdre et qu'il ne faut pas compter dessus, ce qui n'est pas en phase du tout avec la réalité des Actions.
 
Tout le monde devrait avoir une portion de son épargne financière en Actions ; que ce soit seulement 20% pour quelqu'un qui va bientôt acheter un bien immobilier ou 80% une fois que ses enfants sont partis du nid et qu'il n'y a pas de dépenses en vue avant très longtemps.  
 
PS: tu répondras à mon email à l'occasion :o


 
Et en vrai c'est pire, parce que la phrase sacro sainte c'est "en bourse, on ne met que l'argent que l'on est prêt à perdre" :o


Message édité par gimly the knight le 27-11-2020 à 11:04:03
n°61454926
Lagoon57
Posté le 27-11-2020 à 11:01:07  profilanswer
 

SeldonH a écrit :


Pour toi peut être mais pour la majorité des Français, c'est bien suffisant (on parle quand même de 60K€).


C'est sans grand intérêt pour la majorité des français qui a probablement besoin de taper dedans de temps en temps dans son épargne. Le PEL disparaît dès le moindre retrait.
 

SeldonH a écrit :


J'avoue ne pas comprendre ce que tu veux expliquer :??:


Gagner 1% ou 2,5% sur peanuts, ça fait toujours peanuts.

n°61454947
gimly the ​knight
Posté le 27-11-2020 à 11:02:46  profilanswer
 

MEI a écrit :


Ce n'est pas tellement pareil une OAT et un placement réglementé. ;)
 
Et clairement, aujourd'hui un PEL même version 2,5% est plus efficace qu'une AV classique avec 80% EU et 20% UC risque faible... Alors si tu sors de ton discours de BB... Imagine un jeune qui arrive sur le marché du travail aujourd'hui. Bah c'est soit le Livret A/LDD à 0,5% (inférieur à l'inflation), soit le PEL a 1% (youhou !!!) soit une AV EU @ ~1,5% grand grand max frais déduit pour les meilleurs fonds... Donc clairement ça laisse rêveur des PEL @ 2,5% ou à >4%...


 
Non, aujourd'hui c'est bourse magique soutenue par les BC pour quiconque est un minimum avertis donc la ventilation pertinente pour un jeune c'est plutôt 20%F€ et 80%UC World.
 
Et on verra cette année, mais l'année dernière les bons F€ bonifiés étaient à 2.40%, pas 1.5%, et 2.4% avec 0% d'inflation c'est mieux que 4% avec 3% d'inflation.
 
Chaque époque est différente il faut s'adapter.

Message cité 2 fois
Message édité par gimly the knight le 27-11-2020 à 11:05:09
n°61454958
gimly the ​knight
Posté le 27-11-2020 à 11:03:45  profilanswer
 

Lagoon57 a écrit :


Dans ce cas l'épargne est tellement faible que peu importe le rendement, c'est surtout le montant épargné qui compte.
 
Le PEL @ 2,5% c'était jusqu'en 2015 hein, c'est loin d'être un truc réservé aux vieux...


 
Et tout ceux qui suivaient un peu les topics financiers d'HFR en ont pris un s'ils n'en avaient pas déjà un plus vieux :o

n°61455016
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 27-11-2020 à 11:09:23  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :

 

Non, aujourd'hui c'est bourse magique soutenue par les BC pour quiconque est un minimum avertis donc la ventilation pertinente pour un jeune c'est plutôt 20%F€ et 80%UC World.
 
Et on verra cette année, mais l'année dernière les bons F€ bonifiés étaient à 2.40%, pas 1.5%, et 2.4% avec 0% d'inflation c'est mieux que 4% avec 3% d'inflation.

 

Chaque époque est différente il faut s'adapter.

 

C'est dommage en effet de lire des poncifs éculés sur l’épargne alors que le topic du même nom a une première page vraiment tres bien faite, avec plus de contenu que la plupart des conseillers bancaires. Le topic bourse, plus dur a aborder, a également pas mal d'éléments intéressants.

Message cité 1 fois
Message édité par gregouf le 27-11-2020 à 11:10:07

---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°61455055
Lagoon57
Posté le 27-11-2020 à 11:13:58  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
Et tout ceux qui suivaient un peu les topics financiers d'HFR en ont pris un s'ils n'en avaient pas déjà un plus vieux :o


Moi j'ai même cassé le mien de 2011 pour en reprendre un et repartir sur les 15 ans :o

n°61455089
briseparpa​ing
Posté le 27-11-2020 à 11:17:31  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
C'est dommage en effet de lire des poncifs éculés sur l’épargne alors que le topic du même nom a une première page vraiment tres bien faite, avec plus de contenu que la plupart des conseillers bancaires. Le topic bourse, plus dur a aborder, a également pas mal d'éléments intéressants.


 
Oui, mais c'est pas intéressant :o

n°61455091
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 27-11-2020 à 11:17:40  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
Non, aujourd'hui c'est bourse magique soutenue par les BC pour quiconque est un minimum avertis donc la ventilation pertinente pour un jeune c'est plutôt 20%F€ et 80%UC World.
 
Et on verra cette année, mais l'année dernière les bons F€ bonifiés étaient à 2.40%, pas 1.5%, et 2.4% avec 0% d'inflation c'est mieux que 4% avec 3% d'inflation.
 
Chaque époque est différente il faut s'adapter.


Ouai t'es bonifié si t'as 60% d'UC et genre 100K€ sur ton contrat... c'est pareil c'est une très petite partie des français qui peux se permettre ça. ;)


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| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |
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Posté le 27-11-2020 à 11:17:40  profilanswer
 

n°61455113
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 27-11-2020 à 11:19:17  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
Oui, mais c'est pas intéressant :o


 
The interest is in the eye of the beholder  [:clooney6]  


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"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°61455145
Lagoon57
Posté le 27-11-2020 à 11:21:56  profilanswer
 

MEI a écrit :


Ouai t'es bonifié si t'as 60% d'UC et genre 100K€ sur ton contrat... c'est pareil c'est une très petite partie des français qui peux se permettre ça. ;)


2,40% c'est ni bonifié ni soumis à un encours minimum.
Par contre c'est limité à taux d'UC sur versement (50%). Mais tu peux facilement gruger en enchaînant les rachats/versements.
 
Sinon faut mettre les 50% en UC sur le fonds euros classique (à 1,6%) par arbitrage post-versement.
 
Mais donc même sans gruger, tu peux avoir en moyenne du 2% actuellement sur chaque versement sur AV, pas très loin du PEL donc. Et le tout sans le problème de cassure du PEL au moindre retrait.

n°61455304
gimly the ​knight
Posté le 27-11-2020 à 11:35:12  profilanswer
 

MEI a écrit :


Ouai t'es bonifié si t'as 60% d'UC et genre 100K€ sur ton contrat... c'est pareil c'est une très petite partie des français qui peux se permettre ça. ;)


 
Oui, ok, t'y comprends rien quoi.
 
Sache que l'obligation de 50% d'UC au versement n'empêche pas d'avoir 80% de ton AV dans ce même fond Euro. Je l'ai fait l'année dernière pour mes gosses suite à leur m'héritage :o

Message cité 1 fois
Message édité par gimly the knight le 27-11-2020 à 11:35:44
n°61455329
apfel
Posté le 27-11-2020 à 11:37:14  profilanswer
 

Lagoon57 a écrit :


Moi j'ai même cassé le mien de 2011 pour en reprendre un et repartir sur les 15 ans :o


 
J'aurais clairement du faire pareil  :(  
 
Là c'est au moment que je peux enfin beaucoup épargner que je ne peux plus car il est bloqué (ouvert en 2009...)
 
Mais honnêtement quand personne autour de toi ne parle de ces sujets, que tu es étudiant, difficile de s'y intéresser.

n°61455425
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 27-11-2020 à 11:45:16  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
Oui, ok, t'y comprends rien quoi.
 
Sache que l'obligation de 50% d'UC au versement n'empêche pas d'avoir 80% de ton AV dans ce même fond Euro. Je l'ai fait l'année dernière pour mes gosses suite à leur m'héritage :o


Certes, tu peux avoir une allocation plus forte en EU grâces aux règles passées.
 
Mais les bonus ne se trigger pas sur ton dernier versement, mais sur ton allocation actuelle. :spamafote:
Et si tu regardes des contrats d'épicer type AXA ou BNP Paribas, ce sont souvent des bonus pour ceux qui ont déjà des gros contrats et/ou des allocations risquées.
 
Parfois même des bonus n'existent que si des versements programmés sont en place et continus. ;)


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| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |
n°61455455
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 27-11-2020 à 11:48:12  profilanswer
 

MEI a écrit :


Certes, tu peux avoir une allocation plus forte en EU grâces aux règles passées.

 

Mais les bonus ne se trigger pas sur ton dernier versement, mais sur ton allocation actuelle. :spamafote:
Et si tu regardes des contrats d'épicer type AXA ou BNP Paribas, ce sont souvent des bonus pour ceux qui ont déjà des gros contrats et/ou des allocations risquées.

 

Parfois même des bonus n'existent que si des versements programmés sont en place et continus. ;)

 

Le mec qui prend un mauvais contrat pour avoir des primes de 50€ tous les 2 ans pour compenser des perfs pourries  [:enrichisseurculturel:2]

Message cité 2 fois
Message édité par gregouf le 27-11-2020 à 11:48:53

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"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°61455474
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 27-11-2020 à 11:49:41  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
Le mec qui prend un mauvais contrat pour avoir des primes de 50€ tous les 2 ans pour compenser des perfs pourries  [:enrichisseurculturel:2]  


 
tu résumes de nombreux topics financiers de Hfr :D  
 

n°61455480
gimly the ​knight
Posté le 27-11-2020 à 11:50:19  profilanswer
 

MEI a écrit :


Certes, tu peux avoir une allocation plus forte en EU grâces aux règles passées.
 
Mais les bonus ne se trigger pas sur ton dernier versement, mais sur ton allocation actuelle. :spamafote:
Et si tu regardes des contrats d'épicer type AXA ou BNP Paribas, ce sont souvent des bonus pour ceux qui ont déjà des gros contrats et/ou des allocations risquées.
 
Parfois même des bonus n'existent que si des versements programmés sont en place et continus. ;)


 
Sauf cas très exceptionnel, le % UC est contraint au versement (déjà prendre une AV chez BNP ou AXA  [:mordicus340] , mais passons), pas en ventilation du contrat.
 
Tu peut donc :  
 
- Verser 50%F€/50%UC
- Retirer les 50% UC de l'AV
- Reverser ce montant à nouveau 50%F€/50%UC
etc...
 
En 3 aller retour tu es déjà à 82.5% F€, si tu veux jouer, tu peux tendre vers 100%.
 
Une astuce formidable, les conseillers bancaires vont vous détester :o


Message édité par gimly the knight le 27-11-2020 à 11:52:45
n°61455681
pilef
Posté le 27-11-2020 à 12:10:05  profilanswer
 

neo world a écrit :

Globalement la question c'est quand je vais m'intéresser aux 28k d'IR. Ça me pèse vraiment quand je vois que ça sert aussi à tabasser des producteurs de musique [:bibliophage:2]

Il manque des guillemets à musique :o

n°61455756
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 27-11-2020 à 12:17:30  profilanswer
 

btbw03 a écrit :


 
tu résumes de nombreux topics financiers de Hfr :D  
 


 
Ah non, justement tu verras personne sur les topics financiers pousser dans cette direction. Tu penses au parrainage pour l'ouverture de certains produits (CC, AV), pour celui la je peux pas dire, je n'y traine pas.


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"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°61455808
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 27-11-2020 à 12:23:21  profilanswer
 

ou vont vous apprécier pour les frais d'arbitrage :o

Message cité 2 fois
Message édité par KaiserCz le 27-11-2020 à 12:23:26

---------------
Just click it .
n°61455975
neo world
Posté le 27-11-2020 à 12:44:17  profilanswer
 

pilef a écrit :

Il manque des guillemets à musique :o


Pas faux mais sur 9 artistes j'espère qu'il y en a au moins un de potable  [:frag_facile] :o

n°61456009
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 27-11-2020 à 12:47:31  profilanswer
 

neo world a écrit :


Pas faux mais sur 9 artistes j'espère qu'il y en a au moins un de potable  [:frag_facile] :o


 
J'ai eu mal a ma France que j'ai lu l'article sur l'affaire dans le Guardian  :(


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n°61456027
neo world
Posté le 27-11-2020 à 12:49:08  profilanswer
 

gregouf a écrit :

 

J'ai eu mal a ma France que j'ai lu l'article sur l'affaire dans le Guardian :(


Toujours mal ici  [:bibliophage:2]

n°61456032
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 27-11-2020 à 12:49:53  profilanswer
 

neo world a écrit :


Toujours mal ici  [:bibliophage:2]


 
Oui la forme au passe n'est en effet pas necessaire...


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"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°61456128
SeldonH
là où finissent les étoiles
Posté le 27-11-2020 à 13:01:07  profilanswer
 

Lagoon57 a écrit :


C'est sans grand intérêt pour la majorité des français qui a probablement besoin de taper dedans de temps en temps dans son épargne. Le PEL disparaît dès le moindre retrait.


Oui, il disparait au moindre retrait, mais quand tu veux mettre un peu de coté pour un projet long terme, c'est quand même un placement pas dégueu. C'est pas pour rien qu'il y en ait un peu plus de 15 millions en France.

Lagoon57 a écrit :


Gagner 1% ou 2,5% sur peanuts, ça fait toujours peanuts.


Dans ce cas, pas la peine que les petites gens épargnent, que ce soit a 1% ou 4% ca reste peanuts, autant qu'il laisse cela au riche  :o

n°61456137
gimly the ​knight
Posté le 27-11-2020 à 13:02:22  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :

ou vont vous apprécier pour les frais d'arbitrage :o

 

Les quoi :??:

n°61456174
Rui_
Posté le 27-11-2020 à 13:09:32  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :

ou vont vous apprécier pour les frais d'arbitrage :o


Je crois qu'il devient urgent que tu changes de banque  :o

n°61456177
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 27-11-2020 à 13:10:11  profilanswer
 


on parle d'AXA & BNP là :o
 
Pas de LINXEA et de Bourso :o


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n°61456181
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 27-11-2020 à 13:10:52  profilanswer
 

Rui_ a écrit :


Je crois qu'il devient urgent que tu changes de banque  :o


 :sarcastic:  
 
Je crois qu'il devient urgent que tu suives la conversation :o
 
genre j'ai des AV pourries :o


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Just click it .
n°61456217
Rui_
Posté le 27-11-2020 à 13:14:58  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :


 :sarcastic:  
 
Je crois qu'il devient urgent que tu suives la conversation :o
 
genre j'ai des AV pourries :o


 
J'ai suivi la conversation mais je vois pas d'un seul coup pourquoi l'alfa et l'omega deviendrait les banques pourris par ce que tu as évoqués que quand on prend un contrat AXA c'est pouri.  
C'est pas par ce que t'évoque un exemple que ça devient le centre du dialogue.  
 
Vue qu'on parle d'un cas générale Gimly indiquait la manipulation à faire pour le contourner. Donc si tu as des frais en plus il faut changer de banque. Que ce soit toi ou les personnes qui souffrent de ce genre de frais.  :o

n°61456227
Lagoon57
Posté le 27-11-2020 à 13:15:52  profilanswer
 

 
SeldonH a écrit :


Dans ce cas, pas la peine que les petites gens épargnent, que ce soit a 1% ou 4% ca reste peanuts, autant qu'il laisse cela au riche :o


Je ne disais pas qu'il ne servait à rien d'épargner, mais que le rendement importait peu par rapport au montant épargné.


---------------

n°61456313
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 27-11-2020 à 13:26:03  profilanswer
 

Rui_ a écrit :


 
J'ai suivi la conversation mais je vois pas d'un seul coup pourquoi l'alfa et l'omega deviendrait les banques pourris par ce que tu as évoqués que quand on prend un contrat AXA c'est pouri.  
C'est pas par ce que t'évoque un exemple que ça devient le centre du dialogue.  
 
Vue qu'on parle d'un cas générale Gimly indiquait la manipulation à faire pour le contourner. Donc si tu as des frais en plus il faut changer de banque. Que ce soit toi ou les personnes qui souffrent de ce genre de frais.  :o


j'évoque rien, je suis la conversation qui partait d'AXA/BNP :spamafote:


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n°61456330
Sadlig
Posté le 27-11-2020 à 13:27:42  profilanswer
 

Lagoon57 a écrit :


Je ne disais pas qu'il ne servait à rien d'épargner, mais que le rendement importait peu par rapport au montant épargné.


 
+1 :jap:
 
D'ailleurs le fait que le taux du Livret A n'ait pas baissé au mois d'août dernier est assez incompréhensible


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°61456407
Rui_
Posté le 27-11-2020 à 13:37:54  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :


j'évoque rien, je suis la conversation qui partait d'AXA/BNP :spamafote:


 
Tu veux dire la conversation ou Gimly dit explicitement de pas passer par des banques comme AXA et BNP?  :o

n°61456429
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 27-11-2020 à 13:39:59  profilanswer
 

Rui_ a écrit :


 
Tu veux dire la conversation ou Gimly dit explicitement de pas passer par des banques comme AXA et BNP?  :o


oui tu as raison Rui_ :)
 

Spoiler :

ça va mieux ?  [:transparency]


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n°61456447
pilef
Posté le 27-11-2020 à 13:41:22  profilanswer
 

gregouf a écrit :

Ah non, justement tu verras personne sur les topics financiers pousser dans cette direction. Tu penses au parrainage pour l'ouverture de certains produits (CC, AV), pour celui la je peux pas dire, je n'y traine pas.

gregouf a écrit :

Faut pas essayer de raisonner avec btbw03. Pour lui, ne pas ceder a une pulsion d'achat est une privation, pour d'autres ne pas faire l'emploi de leur cerveau en est une plus importante [:cosmoschtroumpf]

:O

n°61456499
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 27-11-2020 à 13:48:07  profilanswer
 


 
Pas de raisonnement, juste une information  [:hah1n1]


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"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°61456798
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 27-11-2020 à 14:18:02  profilanswer
 

Rui_ a écrit :


 
Tu veux dire la conversation ou Gimly dit explicitement de pas passer par des banques comme AXA et BNP?  :o


Ouai enfin il dit avoir des fonds en € avec des bonus... donc c'est en théorie la spécialité des BED et pas trop des BEL... :??:
 
Et comme dit, les triggers pour ce genre de bonus sont fou. Chez AXA sur mon contrat je peux avoir jusqu'à 1,5% de bonus sur le fond en € ... Mais bon faut avoir 150K€ et 40% d'UC :D


---------------
| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |
n°61456883
Lagoon57
Posté le 27-11-2020 à 14:24:47  profilanswer
 

MEI a écrit :


Ouai enfin il dit avoir des fonds en € avec des bonus... donc c'est en théorie la spécialité des BED et pas trop des BEL... :??:


Non.
Il parle des fonds euros boostés Suravenir ou Spirica qui ne sont pas sous conditions d'encours ou d'UC (en utilisant la méthode qu'il a explicité).

n°61456885
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 27-11-2020 à 14:25:02  profilanswer
 

MEI a écrit :


Ouai enfin il dit avoir des fonds en € avec des bonus... donc c'est en théorie la spécialité des BED et pas trop des BEL... :??:

 

Et comme dit, les triggers pour ce genre de bonus sont fou. Chez AXA sur mon contrat je peux avoir jusqu'à 1,5% de bonus sur le fond en € ... Mais bon faut avoir 150K€ et 40% d'UC :D

 

Tu n'as pas compris les points de Gimly. Le produit en Euro dont il parle, est un fonds optimise avec une partie alloue en immo ou autres, ce qui permet de "bonifier" le taux d'interet verse sur ce fonds euro particulier. C'est dispo uniquement si tu verses une partie de chaque versement en UC autres que ce fonds.

 

Edit: Grille par Lagoon

Message cité 1 fois
Message édité par gregouf le 27-11-2020 à 14:25:26

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