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La vie convenable c'est


 
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°61398414
sadlig
Posté le 20-11-2020 à 19:16:04  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Pas si tu peux suivre le chantier...
 
Moi je partage tout à fait l'avis de Feu d'artifice... ça ne se fera jamais mais je rêve de faire construire une maison à mon goût sur un grand terrain pas trop loin de la civilisation...
 
Mais il est trop tard je pense.


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
mood
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Posté le 20-11-2020 à 19:16:04  profilanswer
 

n°61398427
LooKooM
Posté le 20-11-2020 à 19:17:10  profilanswer
 

sadlig a écrit :

Pas si tu peux suivre le chantier...
 
Moi je partage tout à fait l'avis de Feu d'artifice... ça ne se fera jamais mais je rêve de faire construire une maison à mon goût sur un grand terrain pas trop loin de la civilisation...
 
Mais il est trop tard je pense.


 
Trop tard pourquoi ?

n°61398453
Lagoon57
Posté le 20-11-2020 à 19:20:27  profilanswer
 

radioactif a écrit :


C’est pas le même sous-jacent :o


Justement tu peux sécuriser le truc au lieu de subir les variations immo à la baisse :o


---------------

n°61398460
sadlig
Posté le 20-11-2020 à 19:21:54  profilanswer
 

Parce que je ne me vois plus habiter trop loin de la ville, que je manque de temps pour chercher le terrain, surveiller les travaux ...
 
Cela dit je peux commencer par dessiner les plans, et l'envisager pour ma retraite...  
Une maison passive avec toit solaire, wall, puit, bornes de recharge, domotique, ...:love:


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°61398498
LooKooM
Posté le 20-11-2020 à 19:27:35  profilanswer
 

sadlig a écrit :

Parce que je ne me vois plus habiter trop loin de la ville, que je manque de temps pour chercher le terrain, surveiller les travaux ...
 
Cela dit je peux commencer par dessiner les plans, et l'envisager pour ma retraite...  
Une maison passive avec toit solaire, wall, puit, bornes de recharge, domotique, ...:love:


 
Un architecte qui fait ce type de projet "clef en main", ça existe et pour un beau projet de 2-3m ça se justifie tout à fait :jap:

n°61398635
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 20-11-2020 à 19:43:55  profilanswer
 

sadlig a écrit :

 


J'aurais pensé davantage

 

Tu penses toujours à d avantage  :jap:


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°61398640
Shriv
Posté le 20-11-2020 à 19:44:09  profilanswer
 

 

Et le risque de malfaçon est bien plus important que sur une bâtisse ancienne bien conçue.

n°61398663
sadlig
Posté le 20-11-2020 à 19:45:59  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Un architecte qui fait ce type de projet "clef en main", ça existe et pour un beau projet de 2-3m ça se justifie tout à fait :jap:


 
On verra, mais le budget ne serait pas si important je pense... 1,5 M€ grand max je pense, pour une maison d'environ 200 m².


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°61398674
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 20-11-2020 à 19:47:19  profilanswer
 

Shriv a écrit :

 

Et le risque de malfaçon est bien plus important que sur une bâtisse ancienne bien conçue.

 

Mon frère à fait construire dans le sud.

 

Pas chez le constructeur le moins cher (plutôt milieu de gamme).

 

Il a eu 3 conducteurs de travaux en 1 an, des choses qui ne respectaient pas les plan, et des erreurs de débutant (du type un conduit de cheminée pas adapté au poil vendu avec)

 

Le bâtiment c'est un milieu de branleurs incompétent....

Message cité 3 fois
Message édité par dante2002 le 20-11-2020 à 19:47:33

---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°61398697
cisko
Posté le 20-11-2020 à 19:50:09  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Trop tard pourquoi ?


 
pour pouvoir acheter des terrains sympas & accessible (€) sans être dans un trou perdu

mood
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Posté le 20-11-2020 à 19:50:09  profilanswer
 

n°61398732
-Patrick-
Posté le 20-11-2020 à 19:53:43  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


Le bâtiment c'est un milieu de branleurs incompétent....


Mega +1  [:patrick57smileys:5]


---------------
Ma Chaine YouTobe
n°61398755
LooKooM
Posté le 20-11-2020 à 19:57:07  profilanswer
 

sadlig a écrit :


 
On verra, mais le budget ne serait pas si important je pense... 1,5 M€ grand max je pense, pour une maison d'environ 200 m².


 
Un très beau terrain coute toujours plus cher qu'attendu, notamment avec viabilisation, geomètre etc...

n°61398759
sadlig
Posté le 20-11-2020 à 19:57:30  profilanswer
 

 

ça dépend vraiment des constructeurs et s'il sous-traite ou pas.

 

Celui qui me construit la maison en ce moment (investissement locatif) est vraiment top. La 1ère qu'il m'a faite avait très peu de réserves et vieillit bien.


Message édité par sadlig le 20-11-2020 à 20:00:36

---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°61398762
patx3
Posté le 20-11-2020 à 19:57:53  profilanswer
 


Shriv a écrit :


 
Et le risque de malfaçon est bien plus important que sur une bâtisse ancienne bien conçue.


 
C'est vrai qu'il n'y a jamais de surprise dans l'ancien, c'est bien connu. Tu as la biennale et la décennale, c'est déjà pas mal comme protection par rapport à l'ancien.

n°61398777
sadlig
Posté le 20-11-2020 à 20:00:20  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Un très beau terrain coute toujours plus cher qu'attendu, notamment avec viabilisation, geomètre etc...


 
Je ne veux pas un terrain immense... Je compte environ 500.000 € pour le terrain et 1 M€ pour la construction.
 
Les prix des terrains sont vraiment très variables, en fonction de la densité. On en vend des viabilisés à 250.000 € qui sont pas mal, mais un peu trop petit ... Il faudrait que j'en achète 2.


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°61398793
Miles_Teg9​1
Posté le 20-11-2020 à 20:03:07  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

 

Mon frère à fait construire dans le sud.

 

Pas chez le constructeur le moins cher (plutôt milieu de gamme).

 

Il a eu 3 conducteurs de travaux en 1 an, des choses qui ne respectaient pas les plan, et des erreurs de débutant (du type un conduit de cheminée pas adapté au poil vendu avec)

 

Le bâtiment c'est un milieu de branleurs incompétent....


Avec quel budget ?

 

Souvent c est pay peanuts Get monkeys


---------------
Votre bracelet personnalisé
n°61398798
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 20-11-2020 à 20:04:02  profilanswer
 

sadlig a écrit :

 

Je ne veux pas un terrain immense... Je compte environ 500.000 € pour le terrain et 1 M€ pour la construction.

 

Les prix des terrains sont vraiment très variables, en fonction de la densité. On en vend des viabilisés à 250.000 € qui sont pas mal, mais un peu trop petit ... Il faudrait que j'en achète 2.

 

Ou alors tu en achètes 1 et tu demandes à tes copain de changer le POS, et de transformer le terrain à côté en terrain non constructible.

 

C'est comme ça que se fait le patrimoine Sadlig  :jap:

 

On achète pas cher avec le copinage politique et on revend hors de prix  :jap:

 

J'ai appris récemment que 3 familles de paysan avait la quasi totalité des terrains du villages :o

 

Mais ici c'est la campagne, les blindos c'est les paysans :D

 

Et souvent le maire est de la famille :o


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°61398802
Shriv
Posté le 20-11-2020 à 20:04:59  profilanswer
 

patx3 a écrit :

 

C'est vrai qu'il n'y a jamais de surprise dans l'ancien, c'est bien connu. Tu as la biennale et la décennale, c'est déjà pas mal comme protection par rapport à l'ancien.

 

Je ne dis pas qu'il n'y en a pas mais dans le neuf c'est quasi systematique. Les histoires de litige avec promoteur sont légion.

n°61398803
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 20-11-2020 à 20:05:26  profilanswer
 

Miles_Teg91 a écrit :


Avec quel budget ?

 

Souvent c est pay peanuts Get monkeys

 

350k, pour un pavillon de 90m2 avec un garage une voiture.

 

Classe moyenne (responsable d'un hard discount, sa femme administrattif dans une assurance (

 

Ce pays est fou....


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°61398840
sadlig
Posté le 20-11-2020 à 20:11:22  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

 

Ou alors tu en achètes 1 et tu demandes à tes copain de changer le POS, et de transformer le terrain à côté en terrain non constructible.

 

C'est comme ça que se fait le patrimoine Sadlig  :jap:

 

On achète pas cher avec le copinage politique et on revend hors de prix  :jap:

 

J'ai appris récemment que 3 familles de paysan avait la quasi totalité des terrains du villages :o

 

Mais ici c'est la campagne, les blindos c'est les paysans :D

 

Et souvent le maire est de la famille :o

 

Je ne peux pas dire le contraire ... Dans la région c'est impressionnant le patrimoine foncier que peuvent avoir quelques familles de paysans...
Après, le plus souvent il n'y a rien de répréhensible, ni de copinage politique ... C'est juste l'expansion urbaine qui fait que les terrains deviennent constructibles, que les paysans soient ou non d'accords ou pas.

 

Ma famille l'a personnellement vécu : nous avons du vendre quelques hectares de champs que la mairie avait rendu constructibles. Nous étions contre car nous voulions garder les champs, mais c'était ça ou être expropriés via une DUP.

Message cité 1 fois
Message édité par sadlig le 20-11-2020 à 20:12:16

---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°61398862
patx3
Posté le 20-11-2020 à 20:14:10  profilanswer
 

Shriv a écrit :


 
Je ne dis pas qu'il n'y en a pas mais dans le neuf c'est quasi systematique. Les histoires de litige avec promoteur sont légion.


 
J'en suis à 2 constructions perso, 5 achats en VEFA, jamais eu à me plaindre.
 
Tout n'est pas parfait mais franchement, rien de rédhibitoire ou insurmontable à chaque fois.
 
Là, je me fais livrer une VEFA, trois ou quatre réserves minimes dans la livraison, et ça se règle assez vite.
 
Je veux bien croire que j'ai de la chance mais statistiquement, ça commence à donner une idée... :o

n°61398864
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 20-11-2020 à 20:15:09  profilanswer
 

sadlig a écrit :

 

Je ne peux pas dire le contraire ... Dans la région c'est impressionnant le patrimoine foncier que peuvent avoir quelques familles de paysans...
Après, le plus souvent il n'y a rien de répréhensible, ni de copinage politique ... C'est juste l'expansion urbaine qui fait que les terrains deviennent constructibles, que les paysans soient ou non d'accords ou pas.

 

Ma famille l'a personnellement vécu : nous avons du vendre quelques hectares de champs que la mairie avait rendu constructibles. Nous étions contre car nous voulions garder les champs, mais c'était ça ou être expropriés via une DUP.

 

Je ne sais pas si tu fais semblant.

 

Bien sûr qu'il y a du copinage politique, c'est même la raison pour laquelle on veut enlever ce pouvoir aux maires.

 


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°61398866
sadlig
Posté le 20-11-2020 à 20:15:21  profilanswer
 

patx3 a écrit :

 

J'en suis à 2 constructions perso, 5 achats en VEFA, jamais eu à me plaindre.

 

Tout n'est pas parfait mais franchement, rien de rédhibitoire ou insurmontable à chaque fois.

 

Là, je me fais livrer une VEFA, trois ou quatre réserves minimes dans la livraison, et ça se règle assez vite.

 

Je veux bien croire que j'ai de la chance mais statistiquement, ça commence à donner une idée... :o

 


+1.

 

J'ai vu bien davantage de problème pour la réhabilitation dans l'ancien et au final un coup bien supérieur.


Message édité par sadlig le 20-11-2020 à 20:15:39

---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°61398885
sadlig
Posté le 20-11-2020 à 20:17:53  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Je ne sais pas si tu fais semblant.
 
Bien sûr qu'il y a du copinage politique, c'est même la raison pour laquelle on veut enlever ce pouvoir aux maires.
 


 
Il y en a parfois, mais pas le plus souvent. Le plus souvent c'est le maire qui pousse à la construction, par les propriétaires des terrains.
Et avec le temps, c'est souvent les enfants qui héritent des fonciers qui souhaitent vendre et demandent la modification du PLU.
 
C'est hyper contrôlé maintenant, les élus ne peuvent plus trop s'amuser à ça.


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°61398929
etoile64
Pas de bras, pas de 8a!
Posté le 20-11-2020 à 20:23:51  profilanswer
 

Après le problème de la construction, à mes yeux, c’est que ça manque du charme de l’ancien + la localisation qui est en général beaucoup plus excentré.  
 
Pour les artisans, ouais, c’est bien galère, beaucoup de margoulins dans le métier. Mais quand tu tombes sur des gens qui aiment ce qu’ils font, c’est le bonheur. On vient d’avoir le cas avec le tailleur de pierre et le poseur de la cuisine, les 2 sont vraiment passionnés, et c’est vraiment top de bosser avec des gens comme ça.


---------------
« Moi, je suis un désespéré joyeux. J'ai cette mélancolie slave collée à l'âme. J'aime boire et pleurer. »
n°61398941
Shriv
Posté le 20-11-2020 à 20:25:18  profilanswer
 

patx3 a écrit :

 

J'en suis à 2 constructions perso, 5 achats en VEFA, jamais eu à me plaindre.

 

Tout n'est pas parfait mais franchement, rien de rédhibitoire ou insurmontable à chaque fois.

 

Là, je me fais livrer une VEFA, trois ou quatre réserves minimes dans la livraison, et ça se règle assez vite.

 

Je veux bien croire que j'ai de la chance mais statistiquement, ça commence à donner une idée... :o

 


A priori oui tu as de la réussite

 

https://www.google.fr/amp/s/www.lesechos.fr/amp/1029564

 

Bon en même temps tu es sur HFR tout doit te réussir  :O

 

Par ailleurs tu retombes sur tes pattes financièrement avec les VEFA au vu des écarts de prix avec l'ancien?

n°61398942
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 20-11-2020 à 20:25:24  profilanswer
 

sadlig a écrit :

 

Il y en a parfois, mais pas le plus souvent. Le plus souvent c'est le maire qui pousse à la construction, par les propriétaires des terrains.
Et avec le temps, c'est souvent les enfants qui héritent des fonciers qui souhaitent vendre et demandent la modification du PLU.

 

C'est hyper contrôlé maintenant, les élus ne peuvent plus trop s'amuser à ça.

 

Mais c'est précisément mon point.

 

Ils ont tellement pu le faire pendant 50 ans que ça a constitué des fortunes familiales au détriment de la collectivité.

 

Je pense qu'on serait très surpris si on appliquait aux riches français la même grille de lecture des "biens mal acquis" qu'aux dictateurs africains.


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°61399001
giorkal
Posté le 20-11-2020 à 20:32:43  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Mais c'est précisément mon point.
 
Ils ont tellement pu le faire pendant 50 ans que ça a constitué des fortunes familiales au détriment de la collectivité.
 
Je pense qu'on serait très surpris si on appliquait aux riches français la même grille de lecture des "biens mal acquis" qu'aux dictateurs africains.


En gros , une fois que les BB se sont servis, ils ferment la porte ?   :o

n°61399026
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 20-11-2020 à 20:37:04  profilanswer
 

giorkal a écrit :


En gros , une fois que les BB se sont servis, ils ferment la porte ? :o

 

Comme sur tout.

 

Ensuite, les enfants de BB qui se sont servis viennent faire des leçons de méritocratie et toisent les assistés au RSA (alors qu'eux ont fait fortune sur le dos de la collectivité).

 

La France est un pays d oligarque, c'est juste que ça a été fait de manière plus smooth qu'en Russie.


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°61399357
-Patrick-
Posté le 20-11-2020 à 21:17:31  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
J'en suis à 2 constructions perso, 5 achats en VEFA, jamais eu à me plaindre.
 
Tout n'est pas parfait mais franchement, rien de rédhibitoire ou insurmontable à chaque fois.
 
Là, je me fais livrer une VEFA, trois ou quatre réserves minimes dans la livraison, et ça se règle assez vite.
 
Je veux bien croire que j'ai de la chance mais statistiquement, ça commence à donner une idée... :o


Bof , tu ne vas pas vivre dedans hein  
 
C’est pour du locatif donc osef des finitions de merde  [:zyzz:4]


---------------
Ma Chaine YouTobe
n°61399440
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 20-11-2020 à 21:24:41  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
350k, pour un pavillon de 90m2 avec un garage une voiture.
 
Classe moyenne (responsable d'un hard discount, sa femme administrattif dans une assurance (
 
Ce pays est fou....


juste pour la maison ?  :ouch:  :ouch:  :ouch:  :ouch:  :ouch:  :ouch:

n°61399460
sadlig
Posté le 20-11-2020 à 21:26:49  profilanswer
 

-Patrick- a écrit :


Bof , tu ne vas pas vivre dedans hein  
 
C’est pour du locatif donc osef des finitions de merde  [:zyzz:4]


 
 
Bah non


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°61399497
feu d'arti​fice
Posté le 20-11-2020 à 21:30:01  profilanswer
 

Shriv a écrit :


 
Et le risque de malfaçon est bien plus important que sur une bâtisse ancienne bien conçue.


 
Pas quand t'as le père le beau-père le beau-frère etc... qui s'y connaissent et se relaient pour surveiller le chantier limite H24 (car les 2 premiers à la retraite).
 
 
 
Ensuite les budgets font vous parler sont fous. Par ici ta des terrains de 1000m2 qui commencent à 40000€ et tu peux facile avoir 110m2 de baraque sur 1000m2 de terrain pour 200/250K€ tout compris.
 
 

n°61399520
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 20-11-2020 à 21:31:27  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :


juste pour la maison ? :ouch: :ouch: :ouch: :ouch: :ouch: :ouch:

 

Mais non, avec le terrain de 4 ares.


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°61399609
patx3
Posté le 20-11-2020 à 21:37:27  profilanswer
 

Shriv a écrit :


 
 
A priori oui tu as de la réussite  
 
https://www.google.fr/amp/s/www.lesechos.fr/amp/1029564
 
Bon en même temps tu es sur HFR tout doit te réussir  :O  
 
Par ailleurs tu retombes sur tes pattes financièrement avec les VEFA au vu des écarts de prix avec l'ancien?


 

Citation :

on n'observe pas nécessairement plus de malfaçons qu'avant, estime Catherine Labat, en revanche, le degré de tolérance des particuliers s'est beaucoup réduit. Or la construction n'est pas une science exacte


 
Oui, je m’y retrouve parce que je ne suis pas emmerdé pendant 10 ans, je n’ai pas de frais d’entretien élevés ou de charge de copropriété élevées, je reloue assez vite. mon parc ancien nécessite au final plus de dépenses d’entretien.
 
Qui plus est, j’ai pu parfois négocier et avoir des prix équivalents à ceux du marché. C’est le cas par exemple du dernier achat, sur Nantes, plus intéressant que l’ancien.
 
Donc assez gagnant en fait.


Message édité par patx3 le 20-11-2020 à 21:45:12
n°61399843
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 20-11-2020 à 21:49:04  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Mais non, avec le terrain de 4 ares.


Ah bah c'est tout à fait normal du coup, les terrains sont chers dans le coin  
 
par contre 400m² ça fait léger :o

n°61399868
patx3
Posté le 20-11-2020 à 21:51:29  profilanswer
 

-Patrick- a écrit :


Bof , tu ne vas pas vivre dedans hein  
 
C’est pour du locatif donc osef des finitions de merde  [:zyzz:4]


 
Ça, c’est mal me connaître. :o
 
Si tu rognes sur la qualité, tu finis par être perdant.

n°61399907
briseparpa​ing
Posté le 20-11-2020 à 21:56:12  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
 
 un conduit de cheminée pas adapté au poil vendu avec
 


 
 
 :lol:

n°61400102
pimouss74
Snafoupoudav
Posté le 20-11-2020 à 22:13:14  profilanswer
 

Faire construire, c'est comme etre patron, il faut s'entourer des bonnes personnes.
 
Oui il y a des sacrés margoulins dans le milieu, oui il y a des promoteurs qui font vraiment de la merde, mais il y a aussi des gens compétents.
Par contre c'est long, coutent de l'argent, faut faire des recherches, entrecouper les informations, faire faire des études, etc.
Il faut de la patience parce que les bons sont rarement libres et les libres rarement bons :o  
 
J'ai fais le tour des revendeurs de matériels gros oeuvre, demandé des références pour connaitre les pros dignes de ce nom.
Visité leurs chantiers en cours le week end pour voir si ils bossent proprement, cherché depuis combien de temps existe la boite, etc.
 
Mon projet est maintenant hors d'eau hors d'air, quand je compare ma maçonnerie à ce qui se fait dans le coin ...  :whistle:  
Dalle hourdis avec 2cm de béton chargé du fil de fer chez les autres, chez moi dalle en béton plein de 20cm (avec éprouvette de test) vibré banché avec ferraillage de blockaus  :pt1cable:  
Un toit de 400m2, 38 fenetres, pas une cale d'ajustement sur toute la maçonnerie, c'est juste parfait, et ce pour 15% plus cher que les "Yala mon ami  :sol: ", et 30% de moins que les fabricants pour Russes et Anglais.

n°61400158
lm2
Posté le 20-11-2020 à 22:18:21  profilanswer
 

pimouss74 a écrit :

Faire construire, c'est comme etre patron, il faut s'entourer des bonnes personnes.
 
Oui il y a des sacrés margoulins dans le milieu, oui il y a des promoteurs qui font vraiment de la merde, mais il y a aussi des gens compétents.


 
ya des connards partout, comme dans La Maison du Bonheur (2005)
 

feu d'artifice a écrit :


 
Pas quand t'as le père le beau-père le beau-frère etc... qui s'y connaissent et se relaient pour surveiller le chantier limite H24 (car les 2 premiers à la retraite).


 
pékin moyen =/= hfrien privilégié :o
 
 
 
dingue ce que le topic est le reflet du top'immo...

mood
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