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La vie convenable c'est


 
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8.2 %
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3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
6.7 %
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14.2 %
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25.4 %
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°57310860
Theomede
De gauche radicale
Posté le 13-08-2019 à 16:47:14  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

gregouf a écrit :


Resume plutot fidele  [:moonblood5:10]  
C'etait pour illustrer qu'on pouvait partir pour pas cher


Bien sûr qu'on peut, c'est juste que ça n'a aucun interet de partir pour être moins confort que chez soi.

Message cité 2 fois
Message édité par Theomede le 13-08-2019 à 16:47:31

---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
mood
Publicité
Posté le 13-08-2019 à 16:47:14  profilanswer
 

n°57310874
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 13-08-2019 à 16:48:38  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Bien sûr qu'on peut, c'est juste que ça n'a aucun interet de partir pour être moins confort que chez soi.

 

Let's agree to disagree  [:sat 08:3]


---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°57310875
alb
Chaotic Good
Posté le 13-08-2019 à 16:48:45  profilanswer
 

patx3 a écrit :

Hfr est devenu un nid de névrosés et autres extrémistes de tous bords qui se donnent pour mission de propager leurs vision d’un monde parfait à leurs yeux.
 
- tu gagnes du fric ? Oh mon dieu, c’est mal, pendant que plus pauvre que toi vit moins bien.
- tu pars en voyage ? C’est de la folie, tu crames ton budget co2 pour les 3 générations à venir.
- tu as une grosse voiture ? Assassin, pollueur, sauvage
- tu as une grande maison ou une résidence secondaire ? Enfoiré, alors que des tas de gens ont des problèmes pour se loger
- tu manges de la viande ? Ça ne va pas non, tu sais ce qu’il en coûte à l’humanité de manger de la viande !
- tu consommes ? Grand fou, tu détruit la planète.
- bref, toujours quelqu’un pour essayer de te culpabiliser pour le moindre acte que tu fasses et que tu l’aies partagé.
 
Ce pays a une consommation d’antidépresseurs phénoménale, normal, personne ne prend la peine d’apprécier la vie, de laisser à l’autre faire ce dont il a envie sans le culpabiliser, tout le monde passe son temps à critiquer, jalouser, sans prendre la peine de vivre. C’est flippant. :fouyaya:
.


Perso je fais pas mal de tout ça (voyage, viande, maison..), ça m'empêche pas de penser que se sont ceux qui me le reprocheraient qui auraient raison.
Faut pas être fragile à la critique comme ça.

Message cité 1 fois
Message édité par alb le 13-08-2019 à 16:49:36

---------------
Photos
n°57310880
Theomede
De gauche radicale
Posté le 13-08-2019 à 16:49:11  profilanswer
 

gregouf a écrit :


Let's agree to disagree  [:sat 08:3]


C'est pas comme ça qu'on va occuper ma fin d'après-midi.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°57310885
Cavatines
Posté le 13-08-2019 à 16:49:31  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
Resume plutot fidele  [:moonblood5:10]  
C'etait pour illustrer qu'on pouvait partir pour pas cher


 
Y'a des gens sur ce topic qui lisent tes posts, t'as pas besoin de nous renvoyer tout le temps en arrière pour (re)lecture  [:gniais:10]

n°57310892
Theomede
De gauche radicale
Posté le 13-08-2019 à 16:50:03  profilanswer
 

patx3 a écrit :

Hfr est devenu un nid de névrosés et autres extrémistes de tous bords qui se donnent pour mission de propager leurs vision d’un monde parfait à leurs yeux.
 
- tu gagnes du fric ? Oh mon dieu, c’est mal, pendant que plus pauvre que toi vit moins bien.
- tu pars en voyage ? C’est de la folie, tu crames ton budget co2 pour les 3 générations à venir.
- tu as une grosse voiture ? Assassin, pollueur, sauvage
- tu as une grande maison ou une résidence secondaire ? Enfoiré, alors que des tas de gens ont des problèmes pour se loger
- tu manges de la viande ? Ça ne va pas non, tu sais ce qu’il en coûte à l’humanité de manger de la viande !
- tu consommes ? Grand fou, tu détruit la planète.
- bref, toujours quelqu’un pour essayer de te culpabiliser pour le moindre acte que tu fasses et que tu l’aies partagé.
 
Ce pays a une consommation d’antidépresseurs phénoménale, normal, personne ne prend la peine d’apprécier la vie, de laisser à l’autre faire ce dont il a envie sans le culpabiliser, tout le monde passe son temps à critiquer, jalouser, sans prendre la peine de vivre. C’est flippant. :fouyaya:
 
Bon, je retourne plonger dans la piscine. :o


Excusez-moi, mais Patx a entièrement raison.
 
Ras le cul de la culpabilisation permanente, alors qu'on est un des pays les plus vertueux du monde.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°57310905
pilef
Posté le 13-08-2019 à 16:51:08  profilanswer
 

Cavatines a écrit :

Y'a des gens sur ce topic qui lisent tes posts, t'as pas besoin de nous renvoyer tout le temps en arrière pour (re)lecture  [:gniais:10]

A part toi, tu penses à qui ? :o

n°57310916
pilef
Posté le 13-08-2019 à 16:52:08  profilanswer
 

xilebo a écrit :

Ben en fait, c'est mon employeur qui m'a obligé de le faire car il voulait m'envoyer au Qatar. Mais le voyage s'est finalement pas fait, après je l'ai gardé :o
 
Là j'en ai refait un car il veut m'envoyer à Londres ( en train, faut pas déconner )

Donc, ton employeur [:sarko']  

n°57310923
xilebo
noone
Posté le 13-08-2019 à 16:52:35  profilanswer
 

alb a écrit :


Perso je fais pas mal de tout ça, ça m'empêche pas de penser que se sont ceux qui me le reprocheraient qui auraient raison.
Faut pas être fragile à la critique comme ça.


 
tiens ça peut être un petit sondage :p
 
- tu gagnes du fric ?  [:yann39]    je dois être dans le D9 je crois mais un des pauvres du topic :o ( @btbw03 )
- tu pars en voyage ?   [:judgedredd:2] quasi jamais
- tu as une grosse voiture ?  [:yann39] / [:judgedredd:2] C4 grand picasso, familiale qui consomme , je sais pas le classer :p
- tu as une grande maison ou une résidence secondaire ?  [:yann39]  150m² à la campagne ( et 16000m² de terrain ), ca fait petit joueur comparé à certains.
- tu manges de la viande ?  [:yann39]  c'est un des trucs dont j'aurai du mal à me passer
- tu consommes ?  [:yann39]  pas trop quand même. Très peu d'électronique maintenant, car ca me saoule tout ca ( j'ai un smartphone quand même ). Surtout du jeu de société ( ca pollue, c est fait en chine ) et equipement VTT.

n°57310925
Cavatines
Posté le 13-08-2019 à 16:52:56  profilanswer
 

pilef a écrit :

A part toi, tu penses à qui ? :o


 
Les gens qui postent aussi sur Vie Frugale/Zero déchet en plus de Convenable :D

mood
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Posté le 13-08-2019 à 16:52:56  profilanswer
 

n°57310930
cheesecake
Posté le 13-08-2019 à 16:53:10  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
C'est clair, il y en a même qui jalousent les chômeurs et les "assistés au RSA".


 
Ils vivent mieux que nous  [:kelly_viendansmonli:6]

n°57310939
_Lahoma_
Posté le 13-08-2019 à 16:54:15  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Bien sûr qu'on peut, c'est juste que ça n'a aucun interet de partir pour être moins confort que chez soi.


Bah si. Mon mec kiffe le camping et moi ça me fait marrer (sur un temps limité :o).
Ça a donc un intérêt.
 
Je crois que je préfère le van quand même :D
 
Et c'est compliqué de retrouver le confort de chez soi. Ça dépend de ce qu'on trouve confortable surtout.

n°57310947
cheesecake
Posté le 13-08-2019 à 16:54:52  profilanswer
 

Theomede a écrit :

Moi je suis d'accord avec Dante, un weekend, ça coûte très cher.
 
A deux, y'en a au moins pour :  
200 balles de transports (que ce soit train ou bagnole)
150/200 balles de logement (ca fait 100 balles la nuit, pas énorme si tu veux un truc qualitatif)
300 balles de bouffe (2 restos corrects à deux)
Les activités, dont de 0 à beaucoup
 
C'est clairement un truc de CSP+ childfree parisien


n°57310950
alb
Chaotic Good
Posté le 13-08-2019 à 16:55:00  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Excusez-moi, mais Patx a entièrement raison.
 
Ras le cul de la culpabilisation permanente, alors qu'on est un des pays les plus vertueux du monde.


[:lesadfrog]  
 
La France c'est le 19eme pays emetteur de Co2 au monde. :D
Mais bon c'est vrai qu'on a refusé les pailles mcdo en papier non recyclables et la renault zoe :o


---------------
Photos
n°57310958
alb
Chaotic Good
Posté le 13-08-2019 à 16:55:58  profilanswer
 

xilebo a écrit :


 
tiens ça peut être un petit sondage :p
 
- tu gagnes du fric ?  [:yann39]    je dois être dans le D9 je crois mais un des pauvres du topic :o ( @btbw03 )
- tu pars en voyage ?   [:judgedredd:2] quasi jamais
- tu as une grosse voiture ?  [:yann39] / [:judgedredd:2] C4 grand picasso, familiale qui consomme , je sais pas le classer :p
- tu as une grande maison ou une résidence secondaire ?  [:yann39]  150m² à la campagne ( et 16000m² de terrain ), ca fait petit joueur comparé à certains.
- tu manges de la viande ?  [:yann39]  c'est un des trucs dont j'aurai du mal à me passer
- tu consommes ?  [:yann39]  pas trop quand même. Très peu d'électronique maintenant, car ca me saoule tout ca ( j'ai un smartphone quand même ). Surtout du jeu de société ( ca pollue, c est fait en chine ) et equipement VTT.


osef  [:yann39]

Message cité 1 fois
Message édité par alb le 13-08-2019 à 16:56:14

---------------
Photos
n°57310963
Theomede
De gauche radicale
Posté le 13-08-2019 à 16:56:05  profilanswer
 

@Cheesecake  
 
Oui, avec des enfants faut doubler le budget je sais bien :jap:


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°57310971
Cavatines
Posté le 13-08-2019 à 16:56:41  profilanswer
 

Heureusement qu'il est encore possible de partir chez Papa/Maman à moindres frais.

n°57310999
gimly the ​knight
Posté le 13-08-2019 à 16:59:10  profilanswer
 

_Lahoma_ a écrit :


Bah si. Mon mec kiffe le camping et moi ça me fait marrer (sur un temps limité :o).
Ça a donc un intérêt.

 

Je crois que je préfère le van quand même :D

 

Et c'est compliqué de retrouver le confort de chez soi. Ça dépend de ce qu'on trouve confortable surtout.

 

Pas spécialement je trouve, en revanche, c'est souvent cher :o

n°57311002
xilebo
noone
Posté le 13-08-2019 à 16:59:13  profilanswer
 


 
ok  [:onizuka_dark]

n°57311003
alb
Chaotic Good
Posté le 13-08-2019 à 16:59:16  profilanswer
 

Cavatines a écrit :

Heureusement qu'il est encore possible de partir chez Papa/Maman à moindres frais.


[:shlavos]


---------------
Photos
n°57311045
cheesecake
Posté le 13-08-2019 à 17:02:26  profilanswer
 

Theomede a écrit :

@Cheesecake

 

Oui, avec des enfants faut doubler le budget je sais bien :jap:

 

Nan mais surtout je connais pas de famille qui partent raquer des week end a louer des piaules à droite et à gauche pour se reposer

 

1 Déjà c’est crevant à trimballer des gamins
Après 1 semaines bien rude, même avec de l’oseille, partir en week end avec la logistique que ça demande, c’est pas forcément le premier réflexe

 

2 Ceux qui le font partent dans leur résidence secondaire

 

3 Les familles qui partent en week end c’est souvent les ponts de mai etc

 

Donc même si le budget est plus élevé avec des gamins, les week end en pleine période scolaire ou tu loues un truc, c’est vraiment l’apanage des couples sans gamins des grandes villes

Message cité 1 fois
Message édité par cheesecake le 13-08-2019 à 17:04:02
n°57311049
Cavatines
Posté le 13-08-2019 à 17:02:48  profilanswer
 


 
Un week-end tous les trois mois dans chaque famille, donc un week end tous les mois et demi en moyenne.
Juste le train ou le covoiturage à payer.
Sur place chez mes parents : arrivée le vendredi soir, draps propres, père qui va chercher des pains au chocolat le samedi matin, qui va au marché, mère qui prépare un repas de fête servi à l'assiette, balades à vélo et resto en couple le soir, grasse mat le lendemain et départ.
C'est pas des "vacances" mais ça fait une belle pause quand y'a pas des perturbateurs extérieurs (genre repas de famille avec des gens chiants)

n°57311054
Theomede
De gauche radicale
Posté le 13-08-2019 à 17:03:25  profilanswer
 

Ah bah oui, faut vraiment pas être malin pour louer un truc en période de vacance : ca coûte deux fois plus cher, et tu vas endurer les chiards tout le weekend dès que tu sortiras :d


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°57311065
xilebo
noone
Posté le 13-08-2019 à 17:04:34  profilanswer
 

Cavatines a écrit :


 
Un week-end tous les trois mois dans chaque famille, donc un week end tous les mois et demi en moyenne.
Juste le train ou le covoiturage à payer.
Sur place chez mes parents : arrivée le vendredi soir, draps propres, père qui va chercher des pains au chocolat le samedi matin, qui va au marché, mère qui prépare un repas de fête servi à l'assiette, balades à vélo et resto en couple le soir, grasse mat le lendemain et départ.
C'est pas des "vacances" mais ça fait une belle pause quand y'a pas des perturbateurs extérieurs (genre repas de famille avec des gens chiants)


 
C'est exactement ça , des vacances rêvées  :jap:  

n°57311068
alb
Chaotic Good
Posté le 13-08-2019 à 17:04:59  profilanswer
 

Cavatines a écrit :


Un week-end tous les trois mois dans chaque famille, donc un week end tous les mois et demi en moyenne.
Juste le train ou le covoiturage à payer.
Sur place chez mes parents : arrivée le vendredi soir, draps propres, père qui va chercher des pains au chocolat le samedi matin, qui va au marché, mère qui prépare un repas de fête servi à l'assiette, balades à vélo et resto en couple le soir, grasse mat le lendemain et départ.
C'est pas des "vacances" mais ça fait une belle pause quand y'a pas des perturbateurs extérieurs (genre repas de famille avec des gens chiants)


Ca fait beaucoup d'effort quand tu penses que c'est pas les coins à brunchs et les velib qui manquent à Paris pourtant :o


Message édité par alb le 13-08-2019 à 17:05:14

---------------
Photos
n°57311071
_Lahoma_
Posté le 13-08-2019 à 17:05:10  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
Pas spécialement je trouve, en revanche, c'est souvent cher :o


Sûrement.  
C'est surtout au niveau de la bouffe que ça pose problème généralement pour moi :D
 
Mais il faut que j'accorde moins d'importance à ça et ça ira mieux :o

n°57311087
cheesecake
Posté le 13-08-2019 à 17:06:20  profilanswer
 

Cavatines a écrit :


 
Un week-end tous les trois mois dans chaque famille, donc un week end tous les mois et demi en moyenne.
Juste le train ou le covoiturage à payer.
Sur place chez mes parents : arrivée le vendredi soir, draps propres, père qui va chercher des pains au chocolat le samedi matin, qui va au marché, mère qui prépare un repas de fête servi à l'assiette, balades à vélo et resto en couple le soir, grasse mat le lendemain et départ.
C'est pas des "vacances" mais ça fait une belle pause quand y'a pas des perturbateurs extérieurs (genre repas de famille avec des gens chiants)


:jap:  
 
C’est le top  
Quand tu es attendu  
 

n°57311088
Cavatines
Posté le 13-08-2019 à 17:06:20  profilanswer
 

xilebo a écrit :


 
C'est exactement ça , des vacances rêvées  :jap:  


 
Pas tout à fait car pendant mes vacances de rêve je ne dors pas dans une chambre collée à celle de mes parents, et je souhaite un meilleur cadre que ma chambre d'ado peinte en violet avec des photos de Paris :o

n°57311104
alb
Chaotic Good
Posté le 13-08-2019 à 17:07:39  profilanswer
 

Cavatines a écrit :

 

Pas tout à fait car pendant mes vacances de rêve je ne dors pas dans une chambre collée à celle de mes parents, et je souhaite un meilleur cadre que ma chambre d'ado peinte en violet avec des photos de Paris :o


Enfin un peu d’honnêteté :jap:


Message édité par alb le 13-08-2019 à 17:08:00

---------------
Photos
n°57311107
_Lahoma_
Posté le 13-08-2019 à 17:07:54  profilanswer
 

cheesecake a écrit :


 
Nan mais surtout je connais pas de famille qui partent raquer des week end a louer des piaules à droite et à gauche pour se reposer  
 
1 Déjà c’est crevant à trimballer des gamins  
Après 1 semaines bien rude, même avec de l’oseille, partir en week end avec la logistique que ça demande, c’est pas forcément le premier réflexe
 
2 Ceux qui le font partent dans leur résidence secondaire  
 
3 Les familles qui partent en week end c’est souvent les ponts de mai etc  
 
Donc même si le budget est plus élevé avec des gamins, les week end en pleine période scolaire ou tu loues un truc, c’est vraiment l’apanage des couples sans gamins des grandes villes  


Même pour des childfrees, c'est pas reposant :D

n°57311122
alb
Chaotic Good
Posté le 13-08-2019 à 17:08:47  profilanswer
 

Notez qu'on peut très bien avoir des gamins et partir en week end.
Suffit de partir sans :o
 
C'est déjà plus dur pour de longues vacances.


Message édité par alb le 13-08-2019 à 17:09:12

---------------
Photos
n°57311128
Theomede
De gauche radicale
Posté le 13-08-2019 à 17:09:20  profilanswer
 

Clairement, partir en weekend avec ses chiards, j'vois vraiment pas le projet.
 
Enfin si t'es pauvre, oui, je comprends, mais sinon...


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°57311145
alb
Chaotic Good
Posté le 13-08-2019 à 17:10:30  profilanswer
 

Theomede a écrit :

Clairement, partir en weekend avec ses chiards, j'vois vraiment pas le projet.


C'est à dire qu'il faut comprendre l'intéret de vivre avec ses enfants avant. Ne brûle pas les étapes non plus.


---------------
Photos
n°57311157
Theomede
De gauche radicale
Posté le 13-08-2019 à 17:11:53  profilanswer
 

alb a écrit :


C'est à dire qu'il faut comprendre l'intéret de vivre avec ses enfants avant. Ne brûle pas les étapes non plus.


Nan mais un weekend, c'est fait pour se reposer. Tu les files au parents et tu vas enchainer bons hotels et restaux, histoire de changer un peu ta routine de parent


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°57311192
alb
Chaotic Good
Posté le 13-08-2019 à 17:15:32  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Nan mais un weekend, c'est fait pour se reposer. Tu les files au parents et tu vas enchainer bons hotels et restaux, histoire de changer un peu ta routine de parent


Ca peut être un (bon) objectif effectivement.

 

Après t'as d'autres styles de week-end, genre si t'es pas une loque fatiguée de tout (perso ça m'épuise rien que de l'écrire), tu peux vouloir faire une activité en famille (canoe, vélo, petite rando), qui les sortent un peu de leur quotidien, et qui te permet de partager un truc avec eux qui sort du "finis ton assiette", "c'est l'heure de se coucher maintenant". Les étoiles dans les yeux tout ça :o

 

On va dire que les objectifs/bénéfices sont pas les mêmes et difficilement conciliables (casser ta routine de parents et faire le gros sac vs faire un week end avec les gosses et tout donner).

Message cité 1 fois
Message édité par alb le 13-08-2019 à 17:18:10

---------------
Photos
n°57311196
Filob
Posté le 13-08-2019 à 17:15:55  profilanswer
 

xilebo a écrit :


 
As tu lu son bouquin  ( Le plus grand défi ... ) ? Il est bien ?


 
Ça synthétise sa pensée, j'ai eu l'occasion alors je l'ai lu mais je pense que quelques interview/vidéos doivent faire aussi bien.
 
(Attention je ne me prononcerait pas sur la lecture d'un résumé :o)


---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°57311214
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 13-08-2019 à 17:17:58  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
Oui, barrau est bien. C'est un astrophysicien et il dit les choses sans détour.
 
Y'a quelques vidéos sur youtube, sur l'écologie, mais aussi sur des concepts physiques  (multivers, big bang, etc...), toutes sont trés intéressantes et accessibles.


 
Il recommende de chauffer a 17/18C, il semble que mon influence porte plus loin que je le pensais  [:moonblood11:6]  
Marrant de retrouver beaucoup de points qu'on a deja discute ici bas.
 
Edit: Putain, il a bosse sur High Life de Claire Denis en consultant scientifique. De mieux en mieux  [:moonblood5:10]

Message cité 1 fois
Message édité par gregouf le 13-08-2019 à 17:40:48
n°57311217
_Lahoma_
Posté le 13-08-2019 à 17:18:24  profilanswer
 

alb a écrit :


Ca peut être un (bon) objectif effectivement.
 
Après t'as d'autres styles de week-end, genre si t'es pas une loque fatiguée de tout (perso ça m'épuise rien que de l'écrire), tu peux vouloir faire une activité en famille (canoe, vélo, petite rando), qui les sortent un peu de leur quotidien, et qui te permet de partager un truc avec eux qui sort du "finis ton assiette", "c'est l'heure de se coucher maintenant". Les étoiles dans les yeux tout ça :o
 
On va dire que les objectifs/bénéfices sont pas les mêmes et difficilement conciliables (casser ta routine de parents vs faire un week end avec les gosses).


Pourtant le canoe, ça peut sortir les parents de la routine, nan ? :o

n°57311222
Filob
Posté le 13-08-2019 à 17:18:36  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Nan mais un weekend, c'est fait pour se reposer. Tu les files au parents et tu vas enchainer bons hotels et restaux, histoire de changer un peu ta routine de parent


 
Bof, et si t'as déjà besoin de te reposer alors que t'as pas de gosses évites vraiment d'en faire :o


---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°57311228
Theomede
De gauche radicale
Posté le 13-08-2019 à 17:19:18  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
Il recommende de chauffer a 17/18C, il semble que mon influence porte plus loin que je le pensais  [:moonblood11:6]  
Marrant de retrouver beaucoup de points qu'on a deja discute ici bas.


Osef de la température de chauffage si t'as la taille du logement, son isolation, son type (appart ou pavillon).
 
Par exemple, je consomme moins à chauffer à 23 un 50m² à Paris que Gimly à chauffer à 18 sa maison de 300m² dans les Vosges.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°57311234
alb
Chaotic Good
Posté le 13-08-2019 à 17:19:42  profilanswer
 

_Lahoma_ a écrit :


Pourtant le canoe, ça peut sortir les parents de la routine, nan ? :o


Si t'en noies un ou deux ptete. Mais sinon t'es quand même en mode adulte responsable qui doit vérifier si Kenzio a bien mis sa crème solaire, et ramer à sa place quand il a bobo à ses petits mains d'occidental gras.


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