Blockchain & Crypto • Actus & Entraide

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Auteur	Sujet : Blockchain & Crypto • Actus & Entraide

4sch3

Asche n'était plus dispo...

Reprise du message précédent :
[:alain haque-barre:5]

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Je me professionnalise : Amify Studio - Prestation de mixage, mastering audio, etc

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augur1

dev DivX FFmbc VLC XBMC h264..

pissam a écrit :

:hello:

Je vous fais un résumé des points sensibles de trois heures de rdv sur le sujet des cryptomonnaies, en tête à tête avec un avocat fiscaliste, professeur en 3e cycle de droit fiscal :

- question : Les profits suite à des ventes de cryptos sont-ils imposables si on laisse le fiat sur l’exchange pour réinvestir ensuite ?
- réponse : Oui sans discussion. En revanche les pertes sont déductibles. Le résultat imposable se calcule sur les trades de toute l’année, en prenant en compte toutes les opérations d’achat, de vente et d’échange (voir ci-dessous pour les échanges).

- question :Les profits réalisés par un échange crypto - crypto sont ils imposables ?
- réponse : Oui sans discussion. Par exemple, j’achète 1 BTC à 100 EUR, je l’échange plus tard contre 10 ETH quand le BTC vaut 150 EUR, je dégage un profit de 50, identique à celui que j’aurais réalisé si j’avais vendu mon BTC.

- question : quand on a acheté des cryptos à des dates différentes pour des cours différents, comment calculer le profit réalisé en cas de vente partielle ? Méthode “premier entré premier sorti” ou méthode “coût moyen pondéré” (je vous laisse googler) ?
- réponse : On ne sait pas. Chaque méthode est susceptible d’être retenue.

- question : Faut-il faire une déclaration dans le cadre de l’obligation de déclaration des comptes à l’étranger (pour les exchanges étrangers, ofc), quand on atteint les seuils concernés ?
- réponse : S’il y a eu trades fiat - crypto sur l’exchange, probablement oui à 90%. S’il n’y a eu que des trades crypto - crypto, on ne sait pas. Dans le doute il vaut mieux déclarer, ça ne coûte rien en soi et ça évite les sanctions fiscales au cas où.

- question : Quels sont les risques fiscaux maximum encourus en cas d’erreur ou d’omission ou de dissimulation ?
- réponse : Bien sûr le paiement de l’impôt principal, + intérêts de retard, + 40 % en cas de manquement délibéré (qu’est ce qu’un manquement délibéré ? Faut voir, c’est au cas par cas) + 80 % en cas de dissimulation d'un compte à l'étranger.

- question : A t on connaissance de décisions de l’administration fiscale ou des tribunaux administratifs confirmant ou infirmant les positions ci-dessus ?
- réponse : Non.

- question : Comment calcule t on les profits vu qu'il n'y a pas de cours de référence ?
- réponse : A vous de vous débrouiller avec les sites permettant d'accéder à l'historique des cours sur les exchanges.

Voilà les gens, faites en ce que vous voulez et bons trades à tous !

Travaillant pour différents médias, j'ai souvent eu à faire des sujets à propos du Bitcoin et cryptomonnaies.
Les journalistes avaient alors calé des "experts" dans le domaine.
... rien d'utilisable tellement ils racontaient n'importe quoi !!!

Là, ça sent pareil

J'en reste sur ce que j'ai déjà dit (et suivi depuis 2012).

Message cité 1 fois
Message édité par augur1 le 06-09-2017 à 13:53:48

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[VDS] HDD SAS 15k, GPU, 4u 24x Hot Swap

Tsubaki57

BMW ///Merguez Performance

pissam a écrit :

On remarque que tous les montants sont en %, donc si jamais on possède un kraken / paypal / autre compte vide à l'étranger non déclaré, on risque de payer 0 * X% donc 0 ?

---------------
Oui

Profil supprimé

pissam a écrit :

:hello:
- question :Les profits réalisés par un échange crypto - crypto sont ils imposables ?
- réponse : Oui sans discussion. Par exemple, j’achète 1 BTC à 100 EUR, je l’échange plus tard contre 10 ETH quand le BTC vaut 150 EUR, je dégage un profit de 50, identique à celui que j’aurais réalisé si j’avais vendu mon BTC.

ça ne répond pas à ta question puisque là il parle d'échange Crypto-fiat puis fiat-crypto et non crypto-crypto. Que se passe-t-il si tu achètes 100ETH avec des BTC et que tu revends 100 ETH plus tard contre d'avantage de BTC que misé au départ? Tu as fait une plus-value en BTC, mais est-elle imposable?

augur1 a écrit :

avec quels points en particulier n'es-tu pas d'accord?

Message cité 2 fois

Profil supprimé

pissam a écrit :

:hello:

- question : Faut-il faire une déclaration dans le cadre de l’obligation de déclaration des comptes à l’étranger (pour les exchanges étrangers, ofc), quand on atteint les seuils concernés ?
- réponse : S’il y a eu trades fiat - crypto sur l’exchange, probablement oui à 90%. S’il n’y a eu que des trades crypto - crypto, on ne sait pas. Dans le doute il vaut mieux déclarer, ça ne coûte rien en soi et ça évite les sanctions fiscales au cas où.

"ça ne coûte rien", bah si, vu qu'on doit déclarer les comptes sur un exchange avec plus de 10k€ de volume dessus, c'est probablement que t'as eu des plus-values dessus. Sur lesquelles tu es imposable, et tu pourrais tout à fait payer pour rien car si l'exchange coule en 2018 avec tous tes sous, t'es baisé.

pissam a écrit :

:hello:

- question : Quels sont les risques fiscaux maximum encourus en cas d’erreur ou d’omission ou de dissimulation ?
- réponse : Bien sûr le paiement de l’impôt principal, + intérêts de retard, + 40 % en cas de manquement délibéré (qu’est ce qu’un manquement délibéré ? Faut voir, c’est au cas par cas) + 80 % en cas de dissimulation d'un compte à l'étranger.

Voilà les gens, faites en ce que vous voulez et bons trades à tous !

Ahem donc 10% de retard + 80% + 40% ça fait déjà 130% de ta plus-value, à ce stade là on parle encore d'impôt ou j'ai mal compté?

T'as fait quoi toi du coup?

Message cité 1 fois

badmax

Only Amiga makes it possible

Le point que tu soulèves justement : dans le cas d'un échange crypto-crypto, je ne vois pas comment déclarer l'éventuel gain, tant que tu ne l'as pas converti en fiat.

Comment peux-tu payer un impot en € sur des BTC dont la variabilité est importante en day-to-day ? Tant que ce n'est pas converti, ça n'a aucun sens.

Message cité 1 fois

Alisteroid

Les pénalités se comptent sur la base de ce que tu aurais du payer, pas de ce que tu aurais du déclarer.

Message cité 1 fois
Message édité par Alisteroid le 06-09-2017 à 14:11:40

nounourss

pissam a écrit :

:hello:

Je vous fais un résumé des points sensibles de trois heures de rdv sur le sujet des cryptomonnaies, en tête à tête avec un avocat fiscaliste, professeur en 3e cycle de droit fiscal :
[snip]

Voilà les gens, faites en ce que vous voulez et bons trades à tous !

:jap:

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Topic achat/ventes

nounourss

badmax a écrit :

Il parle d'échange fiat-crypto, puis crypto-crypto, pas crypto-fiat. Donc ça réponds à la question, non ?

Ce qu'il disait, c'est que tu que tu prends la valeur en € des cryptos au moment où tu fais le trade crypto-crypto.

Message cité 1 fois

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Topic achat/ventes

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Alisteroid a écrit :

Les pénalités se comptent sur la base de ce que tu aurais du payer, pas de ce que tu aurais du déclarer.

OK, c'est plus logique mais ça va rien changer en fait.
Selon tes revenus hors crypto ta plus-value crypto sera taxée entre 15,5 et 65%... en gros si t'as un salaire y'a de fortes chances qu'on soit autour de 50% quoi. Bah du coup la pénalité de 100% ça revient à doubler cette taxation de 50% et donc à prendre... 100% de ta plus-value. [:canaille]

Vive la France.

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nounourss a écrit :

Et après avec tes ETH t'achètes du ZEC, puis du BTC puis etc... tu t'y retrouves comment? Le point crypto-crypto est encore très douteux, cf. article https://www.ethereum-france.com/com [...] ts-france/

Citation :

C’est l’utilisation ou la conversion en monnaie « réelle » qui déclenche la taxation. En ce qui concerne l’échange entre cryptomonnaies (Ether contre Bitcoin par exemple), la doctrine n’apporte aucune précision et le régime d’imposition n’est donc pas clairement défini.

nounourss

Ah, j'ai pas dit que c'était pas douteux, j'ai juste dit que ça répondait à la question .

D'ailleurs je suis pas vraiment d'accord avec cette analyse qui ne semble pas correspondre aux infos qu'on avait jusque là, qui semblent mentionner uniquement les trades qui mettent en jeu du fiat. Comme ce que tu viens de link .

Message cité 1 fois

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Topic achat/ventes

_synapse_

Mouais, merci pour les infos mais c'est quand même pas réaliste pour beaucoup de points...

Qu'on déclare le gain final me semble logique, les trades et autres c'est totalement irréalisable :heink:

Et si tu utilises un bot de trading, tu lui fait recracher tout le log des 50000 micro transaction qu'il a fait aussi :pt1cable:

Message cité 2 fois

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_synapse_ a écrit :

On est d'accord hein, mais les impôts comprennent pas toujours comme nous.
Exemple de leur réponse aux Youtubeurs qui explosent leur revenu max d'auto-entrepreneur quand leur chaîne a du succès: "vous n'aviez qu'à prévoir".

pissam

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superdeug2

Geek 1 jour, Geek pour tjrs

un volontaire pour prendre rdv avec son Centre des Impôts?

au moins vous seriez fixés

Message cité 1 fois

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mon feed-back: http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 4641_1.htm

survm

superdeug2 a écrit :

un volontaire pour prendre rdv avec son Centre des Impôts?

au moins vous seriez fixés

Tu tomberas sur un fonctionnaire incompétent qui n'est pas absolument pas formé la dessus et ~~qui n'est pas suffisamment payé~~ qui n'a pas envie de chercher 2mn ce qu'est un bitcoin.

Message édité par survm le 06-09-2017 à 15:32:12

gusano

_synapse_ a écrit :

Et si tu utilises un bot de trading, tu lui fait recracher tout le log des 50000 micro transaction qu'il a fait aussi :pt1cable:

Tu penses que ça se passe comment dans le trading professionnel classique (actions, etc) ? Ils ne déclarent pas les transactions de leurs bots parce que il y a trop d'opérations, donc c'est trop compliqué, lol ? Ben non, ils anticipent et automatisent le calcul.

Message cité 1 fois

pissam

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Message édité par pissam le 06-09-2017 à 15:34:32

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pissam a écrit :

Selon l'avocat : Et d'une, le texte fiscal parle bien d'imposition dès que tu échanges une crypto contre quoi que ce soit d'autre (donc une autre crypto), et de deux ça serait trop simple car si tu fais une PV de 100.000 EUR sur des BTC et que au lieu de les vendre directement, tu les convertis en ETH puis tu vends les ETH donc pas d'impôt ? Si l'administration fiscale laisse passer ce petit jeu il n'y aura jamais un centime qui rentrera dans les caisses du Trésor Public donc pragmatiquement, ils ne peuvent pas laisser passer.

BAh non puisqu'au moment ou tu passes en FIAT y'a plus-value imposable.

La question c'est si tu trades seulement de crypto à crypto (c'est le cas pour ceux qui sont sur Poloniex, Bittrex etc.). Tenir une comptabilité en allant chercher des équivalents des cours à chaque trade c'est du délire. Alors qu'il suffit de regarder au final ce que tu auras gagné. Mais j'imagine que l'état veut se servir au fur et à mesure et pas attendre que tu récupères tes gains sur ton compte bancaire...

nounourss

pissam a écrit :

Selon l'avocat : Et d'une, le texte fiscal parle bien d'imposition dès que tu échanges une crypto contre quoi que ce soit d'autre (donc une autre crypto), et de deux ça serait trop simple car si tu fais une PV de 100.000 EUR sur des BTC et que au lieu de les vendre directement, tu les convertis en ETH puis tu vends les ETH donc pas d'impôt ? Si l'administration fiscale laisse passer ce petit jeu il n'y aura jamais un centime qui rentrera dans les caisses du Trésor Public donc pragmatiquement, ils ne peuvent pas laisser passer.

N'exagérons rien. Ce qu'il suggère c'est que tu calcules la PV sur l'achat des BTC et la vente des ETH, c'est tout.

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Topic achat/ventes

Profil supprimé

Pour moi on est dans une zone grise, dans le futur les exchanges te feront le calcul automatiquement comme les brokers actions et éditeront un papelard que tu pourras utiliser à la fin de l'année fiscale pour faire ta déclaration.

Aujourd'hui 10 personnes feraient 10 déclarations différentes sur les cryptos (en imaginant qu'elles le fassent).

Et on ne résout toujours pas le problème de la "sécurité", quand tu as fait des plus values sur ton compte titre Boursorama, tu es à peu près certain qu'elle sera toujours là l'année prochaine, pas le cas dans le monde des cryptos. C'est pour ça qu'on fait des profits, parce qu'il y'a du risque.

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Message édité par Profil supprimé le 06-09-2017 à 15:40:12

survm

Exactement. Je pense qu'il faut profiter du flou fiscal pour plaider la bonne foi et ne pas etre le "con" qui va se faire plumer inutilement par l'état.

Quand je parle de bonne foi, c'est lorsque l'argent des PV transit sur un compte bancaire, il faut déclarer la somme en tant que revenu exceptionnel.

Si en revanche, vous avez un petit pécul sur un echange, il est complètement useless de déclarer quoi que ce soit. Ou alors vous faites les choses bien et vous déclarez avoir un compte bancaire à l'etranger (a la manière d'un paypal); mais je ne suis pas sur que vous rentrez dans les cases.

Message édité par survm le 06-09-2017 à 15:44:15

pissam

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Message édité par pissam le 06-09-2017 à 15:50:18

augur1

dev DivX FFmbc VLC XBMC h264..

Solal, revient !!! :sleep:

augur1 a écrit :

micro BNC / BNC non pro*, simulation de déclaration en 2017 sur 2016

En tant que Mineur de crypto, imaginons que sur l'année, vous vous versez 5000 € du service de trad / échange vers votre compte en banque.

Code :

-> Abattement 34 % : Somme * 0,34, soit 1700 €
-> Revenu fiscal = Somme - abattement, soit 3300 €
-> Tranche Marginale d’Imposition : 14 %
... l'impôt sur la somme = Revenu fiscal * TMi : 3300 * 0,14 = 462 €
.... s'ajoute les charges sociales (CSG) de 15,5%, calculées à partir du revenu fiscal : 0,155 * 3300 = 511,5 €

L'abattement dépend du régime
-> micro BIC : Ventes de marchandises, abattement 71 % ; CA max : 82 200 €
ou
-> micro BNC : Prestations de services, abattement 34% ; CA max : 32 900 €

Au final, de la somme 5000 € versés, il ne resterait que :
=> Somme - Impôt - Charges sociales : 5000 - 462 - 511,5 = 4026,5 €

Différence entre BIC & BNC : http://impotsurlerevenu.org/declar [...] et-bnc.php
*BIC = habituel SI conversion crypto -> € régulière /
**BNC = occasionnel SI conversion crypto -> € non pas de temps en temps ni de temps à autres mais dépend de l’appréciation du FISC, suivant l'espacement des transactions
(Les critères d'exercice habituel ou occasionnel de l'activité résultent de l'examen, au cas par cas, des circonstances de fait dans lesquelles les opérations d'achat et de revente sont réalisées (les délais séparant les dates d'achat et de revente, le nombre de bitcoins vendus, les conditions de leur acquisition, etc.)
... en gros : il ne faut pas que les sommes des plus values converties en € puis retirées sur votre compte en banque (SEPA / IBAN ...) ne dépassent plus de 50% votre salaire, si vous exercez déjà une activité salariale.

Le texte du Sénat sur la particularité Bic / BNC appliquée aux monnaies virtuelles : http://www.senat.fr/basile/visio.d [...] First=true
... voir l'encadré : Les revenus des professions non salariées

Les revenus des professions non salariées

Les bénéfices industriels et commerciaux (BIC) sont définis par l'article 34 du code général des impôts comme « les bénéfices réalisés par des personnes physiques et provenant de l'exercice d'une profession commerciale, industrielle ou artisanale ». L'article L. 110-1 du code de commerce7(*) répute notamment actes de commerce8(*) les activités suivantes, répandues sur les plateformes en ligne :

« 7° Toute opération de change, banque, courtage, activité d'émission et de gestion de monnaie électronique et tout service de paiement9(*). »

Mais

Citation :

*9 Cette dernière catégorie concerne plutôt les plateformes du secteur des Fintechs, proposant des services de paiement, d'agrégation de comptes, de financement participatif (crowdfunding), de prêts participatifs (crowdlending) ou encore de monnaies virtuelles comme le Bitcoin.
Ces services ne sont pas abordés dans le présent rapport

ISF : déclarer les "unités de compte virtuelles" (cryptomonnaies et non €) si le montant de votre imposition est > 1,3 M€

Sujet intéressant : https://www.reddit.com/r/vosfinance [...] omonnaies/

Citation :

Donc tu dois déclarer chaque année, la vente de tes cryptomonnaies, ou lorsque tu les utilises pour acheter des biens. Tu seras alors taxé, sur les bénéfices qui dans ton cas composent la quasi-totalité, aux cotisations sociales (15,5%) puis à l'impôt sur le revenu (% en fonction des autres revenus). Comme tu l'as noté il peut être très avantageux de rester sous les 32 900 € de revenu car tu es alors dans le régime micro-BNC, et bénéficie alors d'un abattement de 34% sur les gains, censés représenter les frais liés à l'activité.

.... sauf que le micro BIC permet d'avoir un abattement de 71 % !

augur1 a écrit :

Concernant Paypal une "note d'information" existe : (du 12 novembre 2013 - BOI-CF-CPF-30-20 - 12/11/2013)
=> https://www.village-justice.com/art [...] 15978.html
=> https://www.nextinpact.com/news/827 [...] -bercy.htm

-solal- a écrit :

"Etablissement de paiement" pour être précis. C'est d'ailleurs le statut de Bitstamp (et Paypal) à Luxembourg et est supervisé par la CSSF (équivalent de l'AMF).

Mots clefs : Imposition / établissement / fiscalité

Message édité par augur1 le 02-01-2018 à 10:22:19

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[VDS] HDD SAS 15k, GPU, 4u 24x Hot Swap

pissam

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Message édité par pissam le 06-09-2017 à 16:02:47

nounourss

Mais tout à fait! :jap:

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Topic achat/ventes

augur1

dev DivX FFmbc VLC XBMC h264..

Le truc, c'est qu'il est loin de la réalité! !

Comme dit, j'ai eu affaire avec des "experts" en crypto qui racontait n'importe quoi !
Là le mec se veut clienteliste.

Perso, j'ai commencé le mining en 2012 et monté quelques sujets & émissions à propos des crypto...

Message édité par augur1 le 06-09-2017 à 16:06:21

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[VDS] HDD SAS 15k, GPU, 4u 24x Hot Swap

pissam

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

augur1

dev DivX FFmbc VLC XBMC h264..

Se sent il concerné par les cryptomonnaies ?
Trade-t-il ?

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_synapse_

gusano a écrit :

Bah d'une part on est pas des professionnels, et d'autre part sur des supports plus classiques (pea, av, etc...) tu n'es bien imposé que sur la plus-value finale et non pas les divers mouvements si c'est toi qui les gère non ?

Profil supprimé

pissam a écrit :

un avocat fiscaliste, professeur en 3e cycle
- question :Les profits réalisés par un échange crypto - crypto sont ils imposables ?
- réponse : Oui sans discussion. Par exemple, j’achète 1 BTC à 100 EUR, je l’échange plus tard contre 10 ETH quand le BTC vaut 150 EUR, je dégage un profit de 50, identique à celui que j’aurais réalisé si j’avais vendu mon BTC.

Le fiscaliste de ma boîte n'est pas du même avis, et l'administration concernée non plus.

_synapse_

pissam a écrit :

Mon but n'est pas de polémiquer mais de vous faire bénéficier du compte rendu d'une rencontre enrichissante avec un type dont le métier est d'accompagner ses clients dans les contentieux fiscaux et de donner des cours à la future élite des fiscalistes, et qui en plus a consciencieusement bossé sur le sujet. Donc pour moi son avis est >>>>>> à tout ce qu'on peut lire ailleurs, dont on ne connait pas les compétences des intervenants. Libre à vous de vous faire votre propre opinion.

J'espère que certains d'entre vous auront apprécié le feedback que j'ai fait pour rendre service, pas pour convaincre.

:jap:

Mais c'est le cas, on apprécie :jap:

pissam

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Message édité par pissam le 06-09-2017 à 16:34:41

pissam

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Profil supprimé

pissam a écrit :

Source ? Ça m’intéresse. :jap:

Le SIP le plus proche de mon domicile :jap:

La pas-très-charmante demoiselle qui m'a reçu (désolé Tonton le Breton si c'est une collègue à toi :whistle: ) m'a indiqué qu'à sa connaissance actuellement le calcul de l'imposition ne s'effectuait que sur le commerce d'unité de comptes virtuelle en contrepartie d'une monnaie ayant cours légal sur le territoire.

Elle m'a néanmoins conseillé de rester sur mes gardes car cela pourrait changer très rapidement.

Message cité 3 fois

helton le bretonien

Diptérosexuel

Eh, y'a des "pas-très-charmant.e.s" partout

augur1

dev DivX FFmbc VLC XBMC h264..

pissam a écrit :

Non.

Tu cherches quoi exactement ? Parce que si c'est juste pour dire que tu n'est pas d'accord, je crois que j'ai compris et ce n'est pas la peine de plus polluer le topic. Encore une fois chacun est libre de ses opinions et je ne cherche à convaincre personne.

Je cherche à
- déterminer son profil et le but de ses dires
- consolider ou pas la véracité ou pas de ses propos
- montrer qu'il faut prendre du recul par rapport aux propos de pseudo experts
- éviter que tout le monde tombe dans le panneau

Il paraît tellement vague et évasif qu'on dirait un shareware !

Attention à l'illusion du mirage !

Message édité par augur1 le 06-09-2017 à 17:02:34

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[VDS] HDD SAS 15k, GPU, 4u 24x Hot Swap

gusano

Y a aussi quand tu achètes qque chose avec des btc, dixit le bofip :

Exemple :
En N, un contribuable acquiert via une place de marché en ligne des bitcoins au cours du jour fixé à 300 € l'unité. En N+1, il achète auprès d'un e-commerce du matériel informatique d'une valeur de 3 600 € moyennant 3,7 bitcoins. A cette occasion, il a donc réalisé un gain imposable de 2 490 € (3 600 € - 300 € x 3,7).

Message cité 1 fois

Dji_AC

Oly Oly Oxen Free

pissam a écrit :

On n'en a pas parlé. Je crois qu'il y a un seuil mini en dessous duquel tu n'as pas a déclarer le compte si sa valeur est < XX.

Ca c'est intéressant, et pas dans l'aspect je vais prendre que quelques euros et ça va passer, mais plus dans le sens simplicité.

Comme je l'ai expliqué à un moment, perso quand les cours sont haut, je me verrai bien revendre un peu de crypto en FIAT, genre 100/200€ on va dire, mais qui resteraient sur un exchange type Kraken pour pouvoir les réinjecter au moment des soldes.

Du coup, si il y a un seuil mini, ça peut éviter de "s'emmerder" d'un point de vue praticité déjà

Message cité 1 fois

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Mes Ventes :)

Profil supprimé

gusano a écrit :

Y a aussi quand tu achètes qque chose avec des btc, dixit le bofip

En l'occurrence, mais j'aurais du le préciser, ma question et sa réponse portaient sur les transactions effectuées sur un échange, mais tu as raison.

Edit : En partie parce que l'on peut échanger des unités de comptes virtuelles qui n'ont pas de cours exprimés en monnaie légale.

Message édité par Profil supprimé le 06-09-2017 à 17:16:24

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