Reprise du message précédent :

 
la separation entre biens de conso et services non-financiers d'un cote, et les services financiers de l'autre est purement arbitraire et releve plus d'une espece de morale subjective que d'une vraie dichotomie, surtout si on veut comparer l'utilite ou la part d'usage legal d'une monnaie ou d'un asset
 
les prets via DeFi, c'est pas parfait, mais c'est une utilisation reelle et concrete de certaines cryptos qui ne releve pas de la criminalite
 
apres, si tu veux restreindre uniquement les comparaisons a "peux tu acheter une pomme chez le maraicher avec ton bitcogne", c'est pas ultra-interessant amha

 
Bah écoute, le lien étant automatique, quand il mène sur une page ou tu n’as aucun post, c’est bien que le post en question a été supprimé ?
 
Donc c’est un bug technique ou une punchline dans le vent ?

 
Non. Même si les sophismes d'autorité ou les hommes de paille, ce n'est pas génial non plus.
 
Je me content de critiquer ce que tu m'as donné à lire. Et encore, je n'ai pas parlé de mes doutes sur comment on passe subrepticement dans ton article de "illegal address" à "illegal activity" pour conclure sur le "criminal usage", comme si tout cela était équivalent.
 
Après, si tu me dis qu'on doit considérer l'ensemble des flux sur l'ensemble des marchés financiers pour mesurer l'importance de la criminalité comme ils le font, soit. En fait je m'en fous. Ca n'a pas trop de sens mais du moment qu'on utilise le même indicateur, pourquoi pas. Mais vu les volumes, le tableau serait encore plus moche pour les cryptos (je doute que les maffieux jouent trop sur le forex).

 
t'as rien critique, t'as juste dit que les metriques etaient biaisees lol
si c'est la ta seule critique, ben c'est logique que personne te prenne au serieux
 

 
ouf, encore un gros dunning-kruger la  

 
Désolé. Je n'avais pas réalisé que je parlais avec quelqu'un qui ponctuait ses phrases avec des lololols
 
Je ne sais pas pourquoi j'avais plutôt une bonne image de toi. Preuve, s'il en fallait, de mon manque de discernement
 
Tu as donc raison: on ne devrait pas comptabiliser à part les services financiers et non-financiers. Ca n'a pas de sens.
 
Et on peut comparer les revenus du trafic de drogue avec les volumes du forex pour se faire une bonne idée de leur importance

 
Non, c'est juste que le post vient d'un autre topic, celui de ces gens qui rendent un grand service à l'humanité en provoquant pénuries de CG et de disques durs tout en fraudant massivement les impôts et en polluant comme des cochons.

 
ok, donc tjs pas de critique de l'article en question, par contre direct pas mal de petites attaques persos
je vois le genre de personnage
 
tu m'etonnes que personne te prend au serieux (pour ne pas dire autre chose   )

vite, un DT

https://www.bloomberg.com/news/arti [...] currencies
 

T'es pas sur le bon topal, ici c'est le topal des enfants qui se chamaillent et des faux-cul dopés aux biais cognitifs.

Il y'a un topal finance décentralisée et un topal épargne crypto, tu y trouveras peut-être des pistes plus vite qu'ici au milieu de ce champ de mines de sophistes.

   
Y'a marqué "for selling drugs and money laundering". On se doute bien qu'il y a quelque chose de plus que la vente de drogue, non ?    

J'ai un gros doute qu'on pourrait faire un tourner une économie crypto underground. C'est utilisable actuellement uniquement parce qu'on se base sur certains services centralisés (échanges, payment processors à la Bitpay...). Si on faisait vraiment du peer-to-peer, ça serait affreusement cher et difficile d'utilisation, et les commerçants seraient complètement largués.
Je pense que le cash qui se fait petit à petit écarter par les gouvernements est quelque chose de finalement assez parallèle. Les cryptos, une fois interdites ou quasi, ne fourniront pas une alternative.
 

Ça pourrait leur ouvrir la porte pour virer vers une idéologie beaucoup moins libérale par rapport aux flux de circulation d'argents, oui. En plus elles peuvent faire passer les CBDC comme la chine sous couvert d'innovation technologique, c'est parfait. Les cryptobros font le travail du gouvernement en vendant ça comme le turfu.
 

D'après M. Saylor, ça permet de stocker de l'énergie numériquement  

Tu te trompes de personne je pense
 

En quoi est-elle biaisée? Perso je la trouve assez complète, ça couvre énormément d'aspects cryptos ou non.
 

Je ne pense pas spécialement que ce soit plus le cas que les fiat.
Perso si on prend le terme "cybercriminalité " au sens large je vois bien plus de choses qui ne semblent pas utiliser les cryptos (arnaques diverses et variées à mondial relay, western union & cie par ex). Et encore une fois j'ai du mal à saisir l'intérêt d'utiliser une monnaie totalement traçable comme le BTC.
 
Mais mon avis, osef on peut tous donner notre avis et penser avoir raison, ça n'avancera pas à grand chose. Du coup j'ai plutôt tendance à suivre les conclusions d'une étude pour laquelle je ne vois pas d'à priori de biais.
Maintenant plutôt que de continuer à brasser du vent avec "selon moi/selon toi", si tu as une étude qui appuies ce que tu affirmes de manière évidente, je suis preneur  

 
Tellement. ça devient véritablement insupportable et surréaliste. Les cryptos qui vont permettre les dérives autoritaires de nos pays, voir vont en être la cause, c'est le pompon. Des clowns qui ont réussi à monopoliser le topic.

+1, j'ai perdu 5 molettes de souris là à force de scroller ces conneries

+1 c'est sérieusement pénible  

On a bien compris vos avis pas besoin de le rappeler avec 3 pavés par pages.

Faut recadrer le topic et ka first page avec l'accord de la modération, c'est plus possible là

DT = filtrage, au moins le problème est réglé direct et en plus tu peux te permettre te t'épancher un peu plus sans que ça soit lisible par le monde entier (exemple : "hier j'ai commandé un AK sur Hydra et je l'ai reçu sans faute en 2 jours, déjà servi, perce bien, je recommande ce vendeur" )

 
L'étude est intéressante en effet. C'est le fait de mélanger tous les flux ensembles qui est biaisé et ne permet pas une restitution fidèle de l'importance des cryptos selon l'usage qui en est fait. Quand tu achètes des biens de consommation (drogue, pain, essence), tu ne les revends généralement pas. Quand tu fais de l'arbitrage sur une crypto toute la journée, tu passes ton temps à acheter et revendre sans jamais détenir plus de quelques millisecondes l'actif.
 
Pour illustrer, demain je peux mettre 1 million d'euros sur une blockchain à faible coût de transaction, les transférer à répétition entre x wallets que je possède des centaines de fois par jour pour générer du flux. Il aura quelle gueule l'indicateur qui se sera basé là-dessus ?
 
Par contre, dans la partie du rapport sur les darknets, on trouve un graphique qui montre bien la progression en volume des cryptos pour l'achat de drogue (page 100 du rapport). Afin de pouvoir en tirer un enseignement sur l'importance de l'achat de drogue avec les cryptos, il faudrait avoir le volume des achats de biens de consommation. Mais comparer ça avec des transactions financières, ça n'a pas de sens. Et comme c'est juste évident, ça me fait douter des intentions de ceux qui citent ce genre d'indicateur, ou a minima de leur esprit critique.
 
C'est tout
 

 
Là aussi c'est évident. L'intérêt réside dans la dématérialisation et dans l'industrialisation/sophistication permise par la technologie. Demain, j'ai quelques dizaines de millions d'euros d'argent sale à blanchir, je suis sûr qu'en partant de zéro, ça ne me prendra pas plus de quelques semaines pour apprendre à:
- créer autant de wallets que je veux sur autant de blockchains que je veux
- diviser et transférer les fonds entre tous ces wallets en passant par des mixers et des exchanges au 4 coins du monde en restant sous les limites des KYC
- rapatrier ces fonds sur mes sociétés-écrans dans des paradis fiscaux aux 4 coins du monde, achetées avec des faux papiers, et qui chacune possèdent un compte bancaire dont le KYC a déjà été fait avec le précédent propriétaire (certes, il faut que les banques en question acceptent les cryptos).
- faire une dizaine de tours de ce manège, histoire d'être bien sûr que les flics passent 20 ans à attendre les réponses inutiles des exchanges et des banques
- récupérer le cash avec une fausse identité
 
Sans crypto, c'est à peu près impossible d'industrialiser tout ce cirque. Je suis obligé de tout faire avec les sociétés-écrans ou des comptes volés (probablement sans API, donc à la main). Sinon je vais me heurter à du KYC auprès des banques et même avec des faux papiers, il faut une armée de chinois pour ouvrir les comptes et faire les virements (donc à nouveau tout à la main).
 
 

 
Il y a un rapport d'europol qui synthétise bien le sujet: https://www.europol.europa.eu/cms/s [...] nances.pdf
 

 
J'ai raté ma vocation

 
Tu ne donnes pas dans le rapport que tu cites une conclusion qui dément ton propos par hasard ?

J'ai du mal ta cerner tes positions morales/éthiques, docmaboul.
Un coup tu dis que les cryptos sont extrêmement traçables, ce qui représente un danger pour les droits des citoyens, notamment avec l'arrivée des CBDC.
Puis après tu expliques (bon, Dune aussi, et je mélange certainement un peu vos propos) que le manque de traçabilité des cryptos facilite grandement le blanchiment d'argent/activité illégale.
Ces 2 argumentations me semblent fondamentalement contradictoires, et n'avoir en commun que le fait de dire que les cryptos c'est pourri.
 
Par ailleurs, dans une société/culture ou les paiements par CB sont grandement majoritaires (je pense aux États-Unis, en France il semblerait que les espèces soient encore majoritaires), tu ne crois pas qu'on est +- dans la même situation qu'avec les CBDC, ou chaque transaction est analysable/censurable ?
Et si les CBDC sont une menace pour les citoyens, que penser d'une crypto très peu traçable, type Monero ou Zcash ?
 

Je t'avoue que ne fréquente pas, de près ou de loin, le monde du blanchiment, ou de l'évasion fiscale, mais j'ai du mal à croire un seul instant au fait que ça ne puisse pas être fait à grande échelle dans une situation pré-crypto. Je crois qu'avec le concept de société écrans/paradis fiscaux t'as tout dit en fait.
Et je ne vois pas en quoi c'est + simple ou + rapide en passant par des cryptos. Ça me semble même assez galère à gérer via BTC avec des acteurs type chainalysis.

Ça ne fonctionne pas comme monnaie, ça ne passe pas à l'échelle.
 

Si les cryptos n'offrent pas un fort avantage, pourquoi tu penses qu'une bonne partie de la cybercriminalité (ransomware, arnaques, darknet) passe par les cryptos aujourd'hui ?
Les criminels sont cons ?

Ça ne répond pas à mon questionnement. Je parle de vision de société, de morale et d'éthique.
 

Moi-je-perso, les gens que j'ai vus se faire arnaquer sur leur ordi l'ont tous été via leur compte bancaire traditionnel.
Je pense que si tu as le moyen de blanchir des grosses quantité de cryptos "sales", tu as le moyen de blanchir des grosses quantités de comptes bancaires ou cash "sales". Et si ce sont des petites quantités, ça ne change pas grand chose non plus.Encore une fois, il y'avait de la [cyber]criminalité avant, il y'en aura après. Je sais que pour toi cette vision ne tient pas, mais pour moi elle est suffisante à ne pas accuser les cryptos de tous les maux de la criminalité.
 
 
Edit pour Romf : il te rétorquera que vous ne parlez pas de la même chose. Lui il dit "la cybercriminalité utilise majoritairement les cryptos" (ce dont je ne suis pas convaincu), toi tu dis "l'usage des cryptos est majoritairement légal" (ce qui est cité dans le rapport).
Si on imagine qu'il y'a un volume de 1000€ utilisés dans la defi, et un volume de 10€ utilisés pour des transactions illégales via crypto, mais que ce sont les seules transactions illégales qui existent, aucune en cash ou en virement, alors vous avez tous les 2 raison. 1000€/1010€ sont utilisés légalement, mais 10€/10€ (donc 100%) des transactions illégales passent par de la crypto.
 
Ceci dit, là où je suis d'accord avec toi, c'est que constater que les cryptos sont majoritairement utilisées à des fins non-illégales (ce qui est dit dans le rapport) devrait permettre de poser le débat sur un autre angle d'attaque que "ohhhh le méchants criminels utilisent les cryptos interdisons-les !!!".
 
Re-edit : en fait je dis de la merde, c'est marqué explicitement que la part de fonds illicites est + grande dans la finance tradi.

Tu peux aussi bien te questionner sur une monnaie dont les transactions sont gérées par Dieu, c'est tout aussi utile.

Ça crée/facilite indéniablement des vecteurs de cybercriminalité. Bien sûr, c'est également le cas d'autres technos, donc est-ce que c'est acceptable ou non dépend de l'utilité non-criminelle qu'on évalue. Mais il ne faut pas le nier non plus.
 

docmaboul a déjà répondu à ce point.

 
Non, ce point est justement le contenu de sa réponse.

mais quelle lourdeur

Moi je propose d'interdire les capotes parce que ça peut permettre à un violeur de ne pas être reconnu par son ADN !

En toute sincérité, oui, c'est utile On appelle ça une expérience de pensée, c'est pratique pour identifier des comportements et réflexions.
Tu sembles positionner la grande majorité des tes arguments sur des bases morales, donc ouais ça peut valoir le coup de réfléchir à ça
 

Le nier non, se centrer là-dessus en ignorant tout le reste est tout aussi absurde.
Puis "criminalité" c'est très vague. Pour toi quelqu'un qui achète illégalement du cannabis pour mieux dormir le soir, c'est similaire à quelqu'un qui va commanditer illégalement le meurtre d'une personne qu'elle n'aime pas ?
Et la légalité/moralité de certaines pratiques peut changer avec le temps. Les résistants de 40 que l'on érige en héros aujourd'hui et qui sont régulièrement célébrés étaient qualifiés de terroristes à l'époque.
(et non je ne suis pas en train de dire que je suis un résistant des temps modernes avec mon ether, me fais pas dire ce que je n'ai pas dit )

Sens-toi libre de nous annoncer le pump prochain du ShibaElonCashPlus et de son rendement de 14M%, moi je me sens libre de débattre avec des gens qui ne voient pas les choses de la même manière que moi

 
Honnêtement ton point de vue se défend mais ce n'est qu'un point de vue.
Perso je trouve que ça a du sens de comparer tous les flux, si on considère que les crypto monnaies sont une monnaie, ce qui est implicite quand on considère qu'elles peuvent servir dans le blanchiment d'argent, c'est tout à fait logique de tout prendre en compte.
Quand tu parles de trader toute la journée sur une blockchain, j'ai du mal à comprendre en quoi ça "avantage" les cryptos dans cette statistique sachant qu'on a exactement la même chose en bourse (tout à fait possible de passer la journée à trader aussi, trading à haute vitesse etc..)
 
 

 
Là encore un avis qui se défend mais qui n'est qu'un avis.
Les plus gros escrocs ont toujours réussi à faire leurs activités et blanchir de manière illégale, que ça paraisse plus simple avec des cryptos à notre petite échelle car on a un accès direct à cette technologie ne prouve:
-ni que c'est plus efficace en pratique qu'une méthode de blanchiment "classique"
-ni que c'est plus utilisé en proportion.
 
Et une fois de plus, ton avis se défend mais ce n'est qu'un avis. Si tu as une autre source qui utilise des hypothèses qui selon toi sont plus cohérentes n'hésite pas à la partager. Mais là ce que tu as posté dit aussi que la proportion en crypto est bien plus faible qu'en tradfi

Il a juste dit que les hypothèses ne lui convenaient pas.
Sans proposer autre chose que son avis perso en face, aucune autre étude précise.  
Si on veut débattre il faut aller plus loin que "j'ai raison car les hypothèses de l'étude que tu me présentes ne me conviennent pas". À moins de proposer une autre étude que l'on trouve plus cohérente.
C'est exactement comme quand tu essaies d'expliquer ta "somme nulle" en choisissant arbitrairement le déroulé de la dernière transaction

Tu ne donnes pas dans le rapport que tu cites une conclusion qui dément ton propos par hasard ?[/quotemsg]
 

Au hasard, je comptais sur la rigueur et l'honnêteté intellectuelles de mes interlocuteurs pour:
- vérifier la source
- constater que c'est le fameux rapport/indicateur de chainanalysis
- en déduire que ça ne sert à rien de me l'opposer vu que je me suis déjà longuement exprimé dessus
 
What could possibly go wrong ?
 

 
Et tu peux ajouter que les cryptos pourraient peut-être une solution pour échapper aux CBDC. Je n'ai pas réellement de position a priori. J'aime bien considérer les choses sous différentes perspectives, peu importe où celles-ci mènent, peu importe qu'elles soient en partie contradictoires entre elles. Quand Dune cite un article qui raconte n'importe quoi sur le chia qui mange des disques durs, ça me semble normal de lui dire que c'est de la merde. Quand scipio essaye de nous vendre les CBDC, ça me semble normal de lui dire que dans ce cas, les cryptos deviennent utiles. Je ne suis pas anti-crypto (plutôt anti-mineurs ou anti-PoW). C'est juste que pour l'instant je ne vois pas bien l'utilité pour les gens du commun, a fortiori en rapport avec les moyens technologiques requis.
 

 
C'est tout à fait différent. Avec les CBDC, l'information concernant l'ensemble des transactions sera entièrement centralisée, nominative, et détenue par une entité publique là où celle-ci est décentralisée entre des acteurs privés dans le cadre des CBs. Il est toujours possible de lever le secret bancaire via des réquisitions judiciaires mais dans ce cas, les autorités ne récupèrent qu'une information assez limitée et parcellaire dans le fond. Avec les CBDC, ils auront la possibilité de reconstituer l'ensemble de tes transactions de manière instantanée et de les corréler avec d'autres données pour arriver à savoir à peu près tout et n'importe quoi à ton sujet selon leurs moyens technologiques et leurs capacités d'analyse. Alors on nous expliquera que non, tout sera prévu pour que ça n'arrive pas et que notre vie privée sera respectée, car les fonctionnaires sont intègres, les politiques vertueux, les institutions honorables, etc. Je veux bien être naïf mais pas à ce point.
 
Pour le monero ou le zcash, je n'ai pas d'avis particulier.

Ok, merci

https://youtu.be/0YolMBHCRis?t=309

Saifedean Ammous, auteur du livre The Bitcoin Standard.
Au timestamp, il dit, entre autres, que la "fiat science" veut nous faire abandonner le concorde et revenir aux moulins (cf éoliennes) parce que "oceans are boiling or something".
Il nous explique aussi que les gouvernements veulent nous empêcher de manger de la viande comme nos ancêtres et nous faire bouffer du colza

La conférence bitcoin2022 est plein de perles qui donne une idée de ce à quoi les têtes pensantes du BTC tournent.

 
Si tu enlèves juste "fiat science", c'est peu ou prou l'état d'esprit de l'ensemble des citoyens américains. Rien de bien incroyable hein.

Le Great Reset, le complot planétaire de Karl Schwab, ce n'est pas un thème spécifique à Bitcoin loin de là. D'ailleurs est-ce que c'est un complot ? Pas du tout. Ca se passe en ce moment sous les yeux du monde entier. 8 milliards d'êtres humains ne peuvent pas manger de la viande tous les jours c'est impossible. La croissance infinie est impossible. Ce n'est pas un complot c'est du bon sens. Certains bitcoiners souhaitent véhiculer de la valeur vers ce monde moins abondant qui est peut être le futur et dans lequel les CBDCs pourraient jouer un rôle.
 
Jamais entendu parler de "fiat science" et pourtant j'en lis des zigotos sur Twitter. Karl Schwab grimé en Satan ça par contre j'en vois tous les jours, particulièrement chez les goldbugs.

Une bonne partie de la communauté bitcoin, dont certains de mes amis/connaissances, prennent ce bouquin de ce gars pour référence. Ça te paraît pas inquiétant ?

 
C'était un exemple pour illustrer. Je doute qu'on prenne habituellement en compte les transactions de gré à gré, sans quoi les volumes du forex viendraient écraser toute statistique. En tout cas, il est certain qu'on ne va pas prendre les transactions entre les comptes d'une même banque par exemple. Or, comme tout est public avec les blockchains, tu te retrouves à comptabiliser tous les flux. Voilà pourquoi en divisant par la somme de ces flux, tu te retrouves avec un tout petit pourcentage, sans que celui-ci soit très significatif ou qu'il puisse être comparé avec une statistique équivalent en fiat, puisqu'on n'utilise pas ce genre de données.
 
 

 
Oui oui. Enfin quoi que je puisse produire comme argument, tu me diras que ce n'est que mon avis dans le fond et qu'il ne vaut pas grand-chose. Ca ne sert à rien de discuter dans ce cas.
 
Mon avis, c'est que côté criminel, ce sont des technologies relativement faciles d'accès (en passant par des services via le darknet), tandis que côté forces de l'ordre, on a souvent affaire à des gens aux ressources et méthodes nettement plus limitées. Pour avoir déjà eu affaire à la brigade financière, ce ne sont pas des lumières (euphémisme), en particulier en matière technologique. Quand tu as besoin d'eux, tu te dis que ce n'est pas possible qu'ils soient aussi nuls, qu'ils doivent bien être formés à faire correctement les perquisitions ou se faire assister d'experts, qu'il y a des influences occultes sur l'enquête. Par contre, quand c'est toi qui joues en défense, tu te rends bien compte que non, c'est vraiment qu'ils sont nuls et ont 20 ans de retard.
 
Si tu préfères, les technologies ça élève le niveau. Et ça, c'est factuel
 

 
Oui, toujours en se basant sur chainalysis. Après, je peux te citer interpol, mais tu me diras que ce n'est que leur avis :

 
https://www.interpol.int/How-we-wor [...] currencies

 
Certes, mais dans ce cas, vu qu'on n'a apparemment pas d'autre moyen de mesure, je ne vois pas ce qui te permet de dire que "les cryptos sont majoritaires dans la cybercriminalité".
 

Pas du tout, mais si tu ne vois pas la différence entre un avis et une source...
Une source te permet d'affirmer "les cybercriminels utilisent majoritairement les cryptos", et pour l'instant tu n'as toujours produit aucune source. Plutôt que de grands pavés ce serait quand même plus simple de fournir une étude qui va dans ton sens
 
Pour le paragraphe que tu cites à la fin, il montre (ce n'est donc pas un avis):
-que les cryptos sont utilisées par des cybercriminels
-que les cryptos sont de plus en plus utilisées pour ça
 
 
Il ne montre pas que la part des cryptos dans la cybercriminalité augmente par rapport aux fiat, par contre.

 
Ca tombe bien, je n'ai jamais affirmé ça (enfin je ne crois pas ).
 
Je dis juste que cet indicateur utilisé pour conclure que la criminalité est un cas d'usage mineur des cryptos n'est pas bon et ne permet pas d'arriver à cette conclusion. Ca ne veut pas dire que l'inverse est vrai.
 
Pour l'acquisition de biens par contre, ça ne m'étonnerait pas que ce soit l'achat de drogue qui soit le cas d'usage le plus fréquent ou important, mais je n'ai rien pour étayer (mon avis )