Reprise du message précédent :

 
gras > j'ai pas voté pour le grand amour, mais ce que tu décris c'est un désir tres fort, éventuellement couplé a de la passion. L'amour c'est plus une tranquilité de l'esprit permanente a mon sens, simplement le fait d'etre bien avec la personne et que ca soit réciproque.
 
 
 

 
Le problème des relations comme ca, c'est que ca a l'air merveilleux vu tant que tu ne te rencontre sur le net, pour la simple et bonne raison que tu te fais une image d'elle d'apres ce qu'elle a raconté.  
 
Et tu combleras les vides par tes envies. En gros tu la sublimes. Pour peu  qu'elle ait (comme tout le monde) pas été totalement elle sur le net, tu risques une grosse déception .
 
Maintenant, si tu es certain d'avoir contourné tous ces problèmes, c'est que c'est bien parti... reste plus qu'a espérer que c'est pareil pour elle. Dans le cas contraire, vous allez apposer l'image que vous avez l'un de l'autre sur la personne, et plus vous vous connaitrez, plus vous déchanterez .
 
J'ai fait l'erreur une fois, pas 2

si trés bien il parait  

n'en rajoute pas tu risque le souillage

 
Justement je pense qu'on sai vraiment qui on est
Vivement ce soir, pour l'instant il faut que je me concetre sur mes cours

Pas mal !

Gérard Leleu
Psychanalyste, psychologue, auteur de "la fidélité et le couple", Flamarion (1999)invité à une émission  "ça se discute".
 
Pour lui une vie à deux épanouie ne peut se vivre que dans la fidélité psychique et corporelle : le couple, c'est une ascèse et les aventures extraconjugales la preuve d'une immaturité.  
 
Que signifie le mot fidélité ?
 
La fidélité n'a pas de définition objective, c'est se tenir à ce à quoi on s'est engagé vis à vis de la personne que l'on aime et vis à vis de soi-même, du rôle que l'on veut tenir dans une relation à deux.  
Or, l'engagement n'a rien à voir avec l'emballement amoureux puisque les premiers sentiments d'amour ne sont pas viables sur le long terme. Après les premiers émois, le sentimentalisme laisse la place à la construction. C'est à partir de ce moment que la fidélité en tant qu'engagement prend toute sa dimension, puisqu'il faut accepter que l'autre ne soit plus uniquement un objet sexuel ou de sensiblerie, mais qu'il prenne sa place en tant que personne avec laquelle on veut vivre une relation enrichissante. Et ça passe forcément par la fidélité sexuelle.
 
Pourquoi, d'après vous la fidélité sexuelle est-elle nécessaire à une vie de couple ?
 
Je sais que cet argument n'est pas vraiment à la mode dans une société dite permissive, cela fait un peu dépassé. Une fois, une de mes patientes m'a dit : " je suis amoureuse et fidèle à mon mari, mais toutes mes copines ont un amant. Suis-je normale ?". Entendons nous bien, je ne prône pas la fidélité bourgeoise empreinte de moralité et de contrainte, mais la fidélité par rapport à la belle part de l'autre.  
En Occident on a tendance à confondre l'amour qui prend et l'amour qui donne, les histoires d'amour mythiques hypertrophient l'Ego : quand Juliette succombe à Roméo lorsqu'il lui fait sa si belle déclaration, elle ne pense plus qu'à être aimée par son amant. Mais l'amour profond c'est aimer plus qu'être aimé, c'est donner plus que prendre. Et la fidélité c'est donner. De plus, la sexualité avec l'autre relève du sacré et la pratiquer avec d'autres la désacralise, lui enlève sa part de transcendance.
Enfin, je me place sur le mode du bonheur et, ne serait-ce que dans mon cabinet, je n'ai jamais vu de gens heureux dans l'infidélité. En fait, les gens aspirent à la fidélité. Même l'homme ou la femme libérée veut bien jouer à la liberté mais au fond d'eux-mêmes rêve de l'amour exclusif et éternel.
 
D'où vient ce rêve ?
 
Tout simplement du premier amour que tout être connaît, celui qui le relie à la mère dans la plénitude et dont il garde inconsciemment le souvenir. C'est cela qui se rejoue dans une relation amoureuse, c'est cet amour premier.
C'est d'ailleurs pour cela que l'infidélité peut être vécue comme un véritable drame, que des gens se suicident ou tuent par amour. Parce que la douleur de celui qui est trompé réveille la blessure enfantine de l'abandon, le moment où la mère a du se détourner de l'enfant. A ce moment là, la souffrance extraordinaire n'est pas du à 100 % à l'autre mais aussi à ce souvenir enfoui.
 
Comment expliquez-vous alors que malgré cette aspiration à la fidélité certaines personnes soient néanmoins infidèles ?
 
Tout simplement parce que la recherche extraconjugale est une mauvaise réponse à une bonne question sur le fonctionnement du couple. Souvent les gens vont ailleurs en croyant pouvoir panser les blessures du couple. Or, en fuyant ainsi vers l'autre ils oublient que c'est davantage leurs propres blessures qu'ils pansent vainement parce qu'ils n'y font pas face. Ils risquent seulement de reproduire indéfiniment le schéma qu'ils fuient dans leur couple.  
En fait le problème est souvent en eux. C'est tout bonnement une recherche d'amour que l'on n'a pas en soi. Et rarement les gens se remettent réellement en cause face à l'infidélité. Or, l'important dans l'infidélité c'est justement de se demander : "pourquoi ?". Et c'est les couples qui se posent cette question qui peuvent arriver à sortir indemne du drame qu'ils vivent. Car donner un sens à l'événement fait que l'on ne se positionne plus en tant que victime et que l'on ne rejette plus uniquement la faute sur l'autre. Les couples se déchirent plus en se renvoyant la faute l'un sur l'autre que du fait de l'infidélité en elle-même. Dire : "c'est de ta faute, tu m'as trompé", ne sert à rien. Ce qu'il faut savoir c'est quelle signification et quelle part de responsabilité cette infidélité a pour chacun dans le couple. Il faut arrêter de se retrancher derrière des arguments tout faits.
 
De quels arguments parlez-vous ?
 
Ce que l'on entend le plus, c'est "avoir un(e) amant(e) réveille une partie de moi que je ne développe pas avec mon ou ma conjointe". Cela est vrai mais ce qu'il faut convenir c'est qu'aucun être ne peut combler nos facettes et que l'on peut passer sa vie à collectionner les autres, ou bien faire le choix de remplir par nous-mêmes ces facettes inconnues. Le travail du couple, c'est aussi un travail sur soi.
Il y a aussi l'argument de la non permanence du sentiment et du désir. Là aussi on peut faire le choix d'être une épave qui se laisse flotter au gré des aléas du couple. Mais c'est oublier que le couple ce n'est pas facile et c'est justement ce qui lui donne un sens. Un couple c'est un chemin, une ascèse et rester dans l'amour fleur bleue c'est rester infantilisé. C'est croire que l'autre comble nos failles alors qu'en fait il les agrandit. La rencontre réveille en nous nos peurs, nos névroses. C'est un chemin intrinsèque et ceux qui ne veulent pas s'y engager pleinement font preuve d'immaturité. Quand on change de compagnon ou de compagne c'est que l'on n'a rien compris à la rencontre. Dans notre société on dit : "cet homme ou cette femme a réussi(e)", sous-entendu "sa vie" parce qu'il a réussi socialement. Mais moi, je pense que l'on ne peut juger un homme que par rapport à sa réussite dans le couple, c'est là que l'on touche à la véritable valeur de l'individu.
 
Dans votre vision intrinsèque du couple, à partir de quand est-on infidèle ?
 
Je me demande si penser à un(e) autre en faisant l'amour, ce n'est pas déjà de l'infidélité. La tromperie peut également être dans les fantasmes, c'est déjà entrer dans la schizophrénie et quitter son conjoint ou sa conjointe. Pour moi, cela montre que sexuellement quelque chose ne fonctionne pas dans le couple.
 
Existe-t-il une infidélité typiquement masculine et/ou typiquement féminine ?
 
L' "infidélité-message " est plus féminine. Les femmes ont davantage besoin de reconnaissance, elles ont besoin d'être écoutées, regardées par l'homme. Bien souvent quand elles sont infidèles c'est pour envoyer un message à l'autre, pour remuer leur bonhomme et lui dire "attention, tu ne me séduis plus". L'infidélité typiquement sexuelle est plus masculine, l'homme se définissant davantage par le sexe (son pénis est en dehors) que la femme.
 
Que pensez-vous des couples amoureux qui pourtant s'autorisent mutuellement des écarts ?
 
Je pense que peu de couples peuvent se mettre ainsi en danger. Je sais bien que l'idéal serait que l'Homme n'éprouve aucun sentiment de possessivité, mais on est dans l'idéalisme car la moyenne de l'être humain est dans la souffrance dans ce type de relation. On peut même se demander si les couples qui fonctionnent sur ce type de relation ne sont pas dans l'indifférence car finalement quand on est dans l'amour profond on n'a pas de mérite à être fidèle puisque l'on ne voit plus les autres.
Et puis si l'on peut aimer ponctuellement deux personnes, sur le long terme c'est ingérable. Un couple demande du temps et de l'énergie, alors deux couples en demandent encore plus. Forcément au bout du compte il y en a un qui va se sentir délaissé et trahi.
 
Quel regard portez-vous sur les amants ou maîtresses ?
C'est le plus grand des malheurs. Etre amant(e) c'est se complaire dans la douleur, c'est être masochiste en se positionnant toujours en victime.

 
C'est dommage, son argumentation commence très bien, je suis tout à fait d'accord avec cette partie
 
 

 
Malheureusement, ça se dégrade vite.
 
Le reste est enrobé de charabia mystique (mmmh, la notion de transcendance) et de morale judéo-chrétienne.

il est assez en accord avec ce que je pense dans l'ensemble.

à tel point que ce pov' type en est esclave et ne fait que balancer des poncifs dignes d'un curé de campagne
 
A noter qu'il se contredit d'une certaine manière lui même en parlant de la fidélité comme "un rêve qu'on à tous"

Intéressant et bien plus utile au débat que de simples critiques smileytisées.
 
Néanmoins, je ne suis pas d'accord avec ce monsieur sur plein de choses. On remarquera d'ailleurs qu'il dit extrêmement souvent "Pour moi" au début de ses phrases.  
 
Je serais curieuse de lire l'intégralité de ses livres sur le sujet. Leur message doit être nettement plus nuancé que dans une interview donnée à l'occasion d'une émission de Delarue.

nullement étonnant que tu ne sois pas d'accord  
  il y'en aura surement qui le seront.  
j'allais oublier :  

Suite à une recherche sur les ouvrages du Dr Leleu, j'ai eu l'occasion de tomber sur une interview semblable accordée par lui au magazine Enquête d'août 2001. Premier commentaire:
 

 
http://www.adventice.com/cglyon/debat.htm  
 
 
Sinon, en effet, il n'est nullement étonnant que je sois pas d'accord avec ce médecin, vu ce que j'ai dit avant. T'as pas un commentaire plus utile, l'Aphrodite?

pourquoi tu te trouves plus  utile toi ? supérieure à moi ?

vous dérivez là chère madame.

 
Bah...mes parents sont restés ensemble pendant 48 ans...et seule la mort de mon père a pu les séparer...Je ne sais trop si c'ètait une relation basée sur l'amour ou sur la tendresse...Mais il est un peu logique que j'idéalise ce concept "d'amour pour la vie" en sachant que,pour moi,c'est impossible sur le plan pratique car je suis à la fois trop individualiste,hédoniste et égocentrique (ou lucide?) pour pouvoir vivre cela...Mais,au fond de moi,j'aime cette idée et je ne vois pas en quoi la morale judéo-chrétienne qui sous-tend ces mécanismes d'amour unique et fidèle est pire qu'une autre...La permissivité revient souvent à prendre en compte sa propre faillibilité : c'est peut-etre lucide mais en meme temps un peu désespérant...
N'oublie pas que, de temps en temps, la plupart des hommes aiment à imaginer que les femmes sont des anges et ne font pas caca...c'est un fantasme structurant parmi d'autres...

Ouh là
C'est quoi ce complexe d'infériorité?

c'est quand même dommage, ça en exclut d'autres de fantasmes

par rapport à toi ? fantasme pas trop quand même

 
C'est pas parce-qu'elles ne font pas caca qu'elles sont dénuées de l'orifice adéquat  

Certes. Mais tu trouves pas que ce serait dommage que tu restes malheureux toute ta vie parce que tu n'auras pas eu la chance de vivre l'amour de la même manière? (oui, c'est une chance, et si vous croyez que ma manière de voir les choses est une solution de facilité, vous vous fourrez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude, j'aimerais bien, moi, croire que quand on aime on ne voit rien ailleurs et que si on aime, il suffit d'un peu de travail de chaque côté pour que ça dure toute la vie, d'ailleurs, j'y ai cru et quand les choses se sont avérées un poil plus complexes, j'en ai chié ma race)
 
En même temps, je dis souvent que tout ce qui conduit ma vie, c'est le principe suivant "ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse". En ce qui concerne cette question de l'amour et de la fidélité, la démarche psychologique qui m'a amenée à ce que j'ai pu dire ici ne m'aura pas fait violer cette règle de base.

Alors cesse de projeter ton sentiment de supériorité sur moi, merci. J'en ai ma dose.

 
mouais ça m'étonnerait, quand on lit dans quel ordre elle a tourné les sujets dans ce quote :

 
 
(quoique, pour le créateur de l'idée des complexes d'infériorité ou sup, celui de sup serait la plupart du temps l'expression d'un d'inf.)

 
mais ce n'est pas à ce qu'on y rentre que je pensais

 
Bah Kant pensait la meme chose et sa vie sexuelle n'ètait pas vraiment au point    
Plus sérieusement, je ne crois pas t'avoir fait de procès d'intention...Je voulais simplement mettre certaines choses au point en écrivant que le libertinage n'ètait,à priori, ni louable ni condamnable...Et que l'on pouvait avoir peu de sympathie pour la permissivité sexuelle sans etre quelqu'un d'absolument intolérant ou attardé...

 
Ah en effet...si c'est ton truc, tu pourrais te rabattre sur les mecs qui,eux,font tous caca de manière régulière...

Et rien que pour ça, quoi!
Non, d'ailleurs, j'ai bien précisé plus haut que j'appréciais de dialoguer avec toi, dont les idées sont à l'opposé des miennes, mais qui ne se sent pas non plus l'autorité de juger
 
(sinon, Kant, c'est surtout parce que c'était un GSNALF)

z'êtes méchant

 
Je crois justement, qu'en matière de comportements amoureux et (ou) sexuels...il n'y a pas d'idées à avoir...Les représentations que nous avons sont liées à notre environnement familial,nos expériences subjectives,notre sexe à la naissance ainsi que nos ressentis purement physiques...cela peut relever de l'idéologie mais pas des idées...il n'y a pas de vrai ou de faux, de bien ou de mal...
Et le plus étrange est que ces représentations sont souvent indépendantes du reste : lorsque je lis tes messages sur différents topics, je partage souvent tes opinions,nous avons fait les memes études,un parcours professionnel similaire,etc...Pourtant,sur le sujet de ce topic,il y a beaucoup de choses qui nous opposent : j'en ai rien à cirer de sentir de "nouvelles peaux", je ne supporte pas la simple idée d'une liberté sexuelle au sein d'un couple, une relation d'une nuit m'ennuie et me dégoute meme parfois...alors que toi c'est le contraire...Il n'y a rien à comprendre,c'est totalement subjectif...l'important est de rencontrer quelqu'un qui soit à peu près en phase avec soi...

ça ne doit pas avoir le même goût

 
Essaye...tu verras bien...sinon,il y a aussi les chiennes,les juments,les chèvres...C'est bien aussi,la nourriture exotique...

pensez vous qu'il est possible  que l'amour entre une femme de 19 ans et un gars de 21 puisse durer longtemps .
 
Enfin une femme de 19 ans est elle assez mature pour une/la relation de sa vie.  
 
   avis de lorelei demandé

 
entre 19 et 21 y'a rien de différence    
 
j'ai eu une aventure avec une femme de 38 ans alors que j'en avais 25  

 
certaines femmes de 19 ans, oui.
certaines femmes de 19 ans, non.
 
 

 
Dans ce cas moi je dit oui, pourquoi pas, 19 - 28 ans la je pense que a tiendrais pas.

 
oki message reçu m'enfin je devinais legerement la réponse  

 
Ben je ne peux dire qu'un +1 franc et massif, alors
(D'accord pour le terme d'"idée", le mot "vision" me semble plus correspondre en effet )
 

Mais j'en sais rien, moi
Je pense que ça peut se faire, hein. Perso, a posteriori (TRES important, ça) je sais que j'aurais pas pu, mais spas pour ça que c'est impossible

Quand je dit securisant je veut dire calme en effet sans trop d'emotions forte comme "vas t('il me quiter? est ce que ejd oit dire ou faire ça ou ça..." mais je ne prend pas notre relation pour gagnée pour autant et on fait tj des efforts pour continuer à se seduire mutuellement
 

ce que tu decrit ça ressemble a un gros desir pour qqun mais l'amour moi je voit plus ça comme l'envie d'etre avec l'autre, son absence qui fait que quand on le revoit on est heureux tout simplement.
C'est tres tres dur à expliqué
 

en effet tu en fait un chouilla trop. Mais je comprend ton propos mais bon ça se passe pas vraiment comme ça non plus
 

Ben pourquoi ça serait pas possible, quand j'ai commencer ma relation avec monsieur ben j'avais 20 ans et lui 24... ça fait 4 ans... et on s'aime toujours..
 

demain dans "vie privée vie public" le theme en gros c'est amour et fidelité...

mon expérience perso: oui
celle de ma soeur: non
ma meilleure amie: oui puis non puis finalement elle se marie avec lui 10 ans après  

une amie m'a raconté un truc qui me fait halluciner.
 
elle a 26 ans. est plutot mature dans sa téte et a connue plusieurs hommes. (on va dire ça comme ça) meme si il est vrai qu'elle n'a jamais eu de relation serieuses (rien de plus d'un an)
 
elle me racontais ce soir qu'elle a enfin pu sortir avec l'homme de sa vie qu'elle convoite depuis pres de 7 ans.
 
elle me disait qu'elle etait heureuse de pouvoir enfin sortir avec lui car jusqu'a present ils n'avaient jamais ete "libres" au meme moment.
 
ce qui me fascine c'est cette patience qu'elle dis avoir eue...
 
c'est courant ça ?