Reprise du message précédent :

 
" Dieu est une sphère intelligible, dont le centre est partout et la circonférence nulle part. "
 
De rien, c'est cadeau  

Si rien n'interdit que l'univers puisse être infini il y a quand même un soucis, on a suffisemment testé la relativité générale qui postule que l'univers est homogène pour avoir une quasi certitude qu'effectivemment l'univers est homogène du point de vue de la densité de matière, un univers infini reviendrait à invalider tout ce que l'on connait en physique des particules et en cosmologie (univers infini>--<homogénéité --> masse infinie).

Tu ne m'as pas compris.
Je ne dis pas que les lois de la physique telles qu'on les connait ne contredisent pas l'hypothese de l'unviers infini.
 
Je parle d'un point de vue purement logique, pour repondre aux commentaires du genre "un univers infini, c'est absurde".
J'ai bien precise plusieurs fois qu'il apparait que l'univers, d'apres les lois qu'il semble suivre, est fini.
Par contre, je demontais le "l'infini, c'est absurde", parce que rien dans la logique n'interdit un tel univers, meme avec les regles de base de la physique.
Il y a une difference entre decouvrir des regles qui tendent a montrer que l'unviers est fini (constatation), et decreter a tort que l'univers ne peut pas etre infini (on decrete sans aucune raison parce qu'on trouve le contraire absurde)

Oui, j'avais bien compris ce que tu dis, je sais que les personnes s'occupant de ce problème acceptent l'idée que l'univers pourrait théoriquement être infini.
A mon sens et d'après ce que j'ai compris je ne suis pas persuadé de la logique de leur argumentation,par exemple: rien n'interdit que l'univers soit hyperbolique, s'il est hyperbolique il est infini donc l'univers peut être infini. Il y a là-dedans aussi comme un relent de tautologie, mais je ne connait pas assez le sujet pour donner un avis autre qu'une reflexion personnelle

Ben non, pas de tautologie la-dedans. Tu peux tout simplement supprimer la derniere phrase.
Effectivement, on ne prouve pas qu'il n'est pas absurde que l'univers soit infini, on le decrete.
Donc il ets logique que la conclusion soit incluse dans l'hypothese.
C'est general, on ne dit jamais "prouvons qu'il n'est pas impossible que le monde fonctionne comme ca". On dit "prouvons que c'est impossible", ou "prouvons que ca fonctionne comme ca".
En l'occurence, on se retrouve dans une situation ou un forumeur dit que c'est impossible et absurde, sans pouvoir le justifier.
Ca ne tient pas debout, c'est l'impossibilite qu'on demontre, pas la possibilite.
 
Et en l'absence de demonstration d'impossibilite logique, force nous est d'en deduire qu'a priori
- il n'est pas intrinsequement impossible que l'univers osit infini
- on essaye de prouver qu'il est en l'occurence fini.
 
Aucune tautologie la-dedans, vu qu'on ne cherche pas a demontrer quoi que ce soit, a l'inverse du post qui pseudo demontrait l'absurdite de l'infini en disant "l'univers a forcement une taille, finie ou pas"+"une taille est forcement finie"

Des ptites questions pour faire drapo.
 
Est-ce qu'une cosmologie se suffisant de trois dimensions spatiale est possible ou tout a été abandonné dans cette direction ? Ou les deux ?
 
Si il y a des fluctuations quantiques dans le vide avec création et désintégration de matière et antimatière alors quelle implication dans un univers à trois dimensions ? Celui-ci serait-il infini ?
 
Tout ça pour dire que j'ai du mal à concevoir la notion de 'vide' à partir du moment où il y a de la matière (ce que je peux vérifier). Le big bang (qui n'est qu'une hypothèse) ne résout rien. Transformer de la matière, il y a plein de façons de faire. En crèer à partir de rien, c'est plus dure. Je ne vois qu'une solution. Le 'rien' ne peut pas exister.
 

Purée y a des chercheurs ici chui ds mon élément chui chercheur à l Anpe  

Ah, donc tu vas pouvoir m'expliquer ce qu'est le vide ?

Ce sont des oscillations

Miam, bon esprit l'avatar...
Et encore meilleur esprit le live qui va avec.

 
question stupide...SI l'univers est "fini" alors,si un jour on peut voyager dans l'espace,que va t-il arriver une fois au "bout" de l'univers? ca va faire comme frapper un mur?
 
pour un humain,l'univers est infini,car,on pourra JAMAIS aller juste qu'au bout,mais d'après la théorie du big bang,l'univers s'aggrandit,donc,n'est pas infini...

encore et toujours la même question
C'est dingue comme elle revient toutes les 2 semaines sur ce forum...
Il y a une différence entre "être fini" et "être borné": la surface d'une sphère est finie et pourtant il n'y a pas de borne, vu qu'elle est repliée sur elle même. L'univers, ce serait la même chose

un univers infini peut très bien être en croissance, l'un empèche pas l'autre

 
donc,théoriquement,l'univers serait comme une balle...?    
 
donc,si on continue en ligne droite pendant X milliard d'années,on va revenir au point de "départ"  

1) Comme la surface d'une balle, étendue à un espace à 3 dimensions qui est recourbé dans une 4e dimension fictive.
 
2) théoriquement, c'est possible oui. En tout cas, dans l'hypothèse d'un univers fini.
 
Mais ça dépend aussi du taux d'expansion de l'univers, si ilest trop grand, il faudrait se déplacer plus vite que la vitesse de la lumière pour pouvoir faire "le tour" de l'univers, ce qui n'est pas posible...

Bonjour,:hello:
 je me suis tapé la lecture de tout le topic et notemment les cours magistraux de GREGTTR  
comme tt être humain, je me pose pas mal de quest sur l'univers
   ->quand vous parlez de vide est-ce que vous proposez:
        de l'antimatière, donc un truc qui est censé s'annihiler au contact d'autres "entités"
        l'hypothétique matière sombre, donc 1 truc que personne ne peut décrire
        pas de molécules, aucune force susceptible d'exister, ce qui me paraîtrait louche, puisque un espace vide dans un espace non vide ne peut pas rester stable, donc ne peut pas à priori... rester vide
         en gros, je ne vois pas comment un truc à la fois vide et plein pourrait exister et en plus s'étendre    
 
Un autre truc qui me torture depuis tt petit(G eu 1 enfance malheureuse , C COMMENT L'UNIVERS A PU S'ETENDRE plus vite QUE LA LUMIERE !!!
 
Sinon je ne relancerai pas la question de la finitude de l'univers mais Glu une hypothèse selon laquelle l'espace pourrait se comporter comme un "oscillateur" et alterner des phases de compression-décompression, "effaçant" tous les témoins de l'univers précédant lors de sa compression...
ce qui pourrait expliquer que l'on donne un âge "fini" à notre univers
 
Voilà G fini, merci de RSVP  

L'univers est-il une immense galaxie entourée d'autres énormes galaxies (comme la voie lactée au sein de notre univers)...

Pourquoi y a que des questions et pas de réponses
ton truc C une hypothèse mais C très vague, ça peut être des amas séparés dans le temps, ou juste trop éloignés pour qu'on puisse les distinguer ...

Tout n'est pas définitif.
 
http://www.lemonde.fr/web/dh/0,14- [...] 310,0.html

Bien sûr que si, la sphère n'est jamais rien d'autre - d'un point de vue topologique - que le plan avec un point en plus et une topologie étendue
 

Ca dépend surtout de ce qu'on appelle nombre. Si c'est un élément de la suite des ordinaux finis, alors OK. Si on veut aller plus loin, c'en est un. Mais c'est un débat matheux et non physique
 

Il me semble que c'est une modélisation classique : on prend S^4, ce qui permet au passage d'avoir une métrique Lorentzienne, c'est d'ailleurs assez fou comme truc    Mais par contre il faut voir ce que signifie "aller dans le même sens", même sur la sphère usuelle S^3 il existe des courbes régulières qui ne sont pas périodiques (une spirale va se croiser mais les vecteurs tangents ne seront pas linéairement dépendants). Par contre j'admet que c'est joli et rigolo comme idée

[citation=1978295,1][nom]Someone In The Dark a écrit[/nom]Oui je sais question posée plusieurs fois....
Mais si je résonne que l'univers est infini, il l'est aussi dans le temps ?    
Qu'est-ce que vous appelez 'UNIVERS'?
Est-ce l'espace qui contient toute la matière et toute l'energie issus du bigbang ? Cet univers a dans ce cas une dimension finie égale au produit vitesse de la lumière * temps écoulé depuis le bigbang.
Est-ce l'espace où a eu lieu, a lieu et aura lieu d'autres bigbang?
Cet espace a une étendue infinie (géométrique et temporelle).

L'étendue temporelle est l'étendue géométrique non ?  

Ben en fait, plutot que d'essayer de repondre a ca, il vaut mieux que tu te demandes ce qui l'empecherait.
Il faut bien se rappeler que la relativite dit que la matiere et l'energie ne peuvent se deplacer dans l'espace plus vite que c. Mais rien ne parle dedans de limitation de la vitesse a laquelle l'espace lui-meme croit. L'espace ne se deplace pas, il grandit. Il fat juste bien faire gaffe a la difference, et apres, il n'y a plus de probleme avec l'idee que l'espace se soit etendu plus vite que c.
 
As-tu fait un peu de mecanique des fluides? Si oui, tu dois pouvoir te faire une analogie avec un ecoulement en regime stationnaire: au debut, on a toujours du mal avec la difference entre la vitesse  constante sur le temps pour chaque point, mais variable sur le temps pour chaque particule. C'est un peu la meme chose, il faut reussir a vraiment dissocier le point de l'espace et la particule qui s'y trouve pour comprendre qu'il n'y a pas de paradoxe.
 

Je m'adaptais au niveau du type qui ne pouvait meme pas assez raisonner pour s'apercevoir qu'il faisait un tautologisme, je ne pense pas qu'il puisse capter le aleph0 et autres, ainsi que les cardinalites de N, R ou L(R) .
Mais comme la en l'occurence il parlait de distance entre points de l'univers, on pouvait raisonnablement se restreindre a l'idee que toute distance est par definition finie, du moins dans notre espace R^x avec la norme usuelle sur les distances.

Je te remercie pour ta réponse, ça me donne une idée relative de la chose (évidemment je pourrais tjrs me demander ce qu'il y a au-delà de l'hypothétique "limite" des 15 milliards d'années, ms C 1 autre quest)
Sinon tu t'es un peu défilé sur ma question à propos du vide (cf +haut)  Ou bien est-ce ma quest qui te paraît naze  
@+

 
C'est dingue moi aussi !

Bon, alors deux reponses en une cette fois-ci
 
Pour ce qu'il y a au-dela des 15 milliards d'annees lumiere, eh bien c'est simple, il y a la meme chose, car il y a la meme consequence de la naissance de l'univers que l'on constate autour de nous. Simmplement on ne l'a pas encore vu.
 
Encore une fois, pense a un ballon qu'on gonfle, et a des fourmis dessus.
Les fourmis (la lumiere) sont limitees a 1cm par seconde. Le ballon, lui, peut gonfler a n'importe quelle vitesse.
Tu as une cigale en un point du ballon qui voit arriver des fourmis de partout autour, chacune avec une image de la partie du ballon d'ou elle est partie. Mais comme il ne s'est ecoule que 15 secondes, elle ne voit arriver que des fourmis qui sont parties de moins de 15cm (ou plutot, qui ont au total parcouru moins de 15cm, ce qui est tres different puisque 1cm au depart quand le ballon est ppeu gonfle peut tres bien correspondre a 5cm maintenant).
Donc elle ne voit des images que d'une partie de la surface du ballon.
Et elle se demande ce qu'il y a au-dela.
Le jour ou elle comprend qu'en fait elle est sur un ballon qui gonfle, eh bien elle peut facilemenet supposer que si tout ce qu'elle a vu arriver comme fourmis montraient la meme chose (des galaxies etc), eh bien au-dela de ses 15seconde-fourmis, il y a surement encore pareil, sur tout le ballon.
 
 
Deuxieme chose, sur ta question de vide/plein. Je l'ai eludee parce qu'elle me semble essentiellement de nature semantique et pas scientifique. Je veux dire par la que le probleme me semble plus se situer dans le fait que tu utilises des mots sans leur donner un sens precis et strict que dans un reel probleme de paradoxe.
Je peux me tromper, mais quoi qu'il en soit, si ton probleme n'est pas un probleme semantique, je n'en percois pas la substance. Si tu reformules peut-etre...
En plus, je suis de toutes facons tout sauf un specialiste de ces questions, donc il ne faut pas attendre des illuminations. Je me contente d'essayer de retransmettre le plus clairement possible le peu que je sais.

 
point de vue eulérien, point de vue lagrangien, ca évoque quelques souvenirs malheureux dans les méandres de mon cerveau

ah oui tiens, je ne me rappelais plus des noms...
Mais dis moi El_boucher, comment se fait-il que cela ne fasse qu'evoquer quelques malheureux souvenirs? Normalement tu es encore en plein dedans non?

 
disons que mon assiduité n'est pas toujours au rendez-vous...
 
Edit: ps: tu remarqueras que je m'en souviens quand meme et qu'au moment importun, je ferais en sorte que ce soit pas si lointain

opportun ou importun?
Si tu es un emmerdeur, tu le sortiras au moment importun, mais que tu sois un emmerdeur ou non, je te souhaite de le sortir au minimum au moment opportun
 
Tu vises quoi au fait (LA question qui ne doit pas se poser et a laquelle personne ne repond sincerement)?

 

 
je vise tout et rien non, en fait, j'ai identifié les écoles qui me plaisaient (et celles qui me plaisaient pas) parmi lesquelles certaines sont difficiles à avoir, et d'autres plus faciles...si j'ai une de celle-là, je serais content de toute facon
 
 
 

 
Saluti,  
alors je vais essayer d'être plus clair, mon problème semblait en effet porter sur un prob de terminologie,  
 en réalité C 1 simple question, ptèt même pas un paradoxe:
Quelles force permettent à l'espace de s'étendre ?
 
Car selon les lois basiques de la physique, si l'on considère que l'espace est vide, il devrait plutôt se contracter... tu vois ce que je veux dire ?
Maintenant, si l'on prend ta représentation de baudruche, on peut comprendre, mais là encore la baudruche ne peut pas se gonfler toute seule ...so  
@+

Le probleme vient de la confusion entre l'espace et son contenu. Les lois basiques de la physique, elles s'appliquent a la matiere, pas a l'espace lui-meme. Le ballon de baudruche peut se gonfler pour certaines raisons, mais ca n'est pas la meme physique que celle qui regit les deplacement a la surface du ballon. Dans un cas, tu as des phenomenes de pression, dans l'autre tu as une fourmi qui marche sur une surface qui lui apparait plane. Ce ne sont pas les memes lois, et il ne faudrait surtout pas essayer de dire des trucs du genre "puisque les fourmis suivent telles regles pour leur vie sur le ballon, alors le ballon ne peut pas gonfler".
 
C'est tout ce que je peux dire.
 
Apres, on peut ajouter pour ta remarque sur le vide que meme si l'espace est vide, d'une part comme j'ai dit, l'espace lui-meme n'a aucune raison de faire quoi que ce soit, mais en plus meme la matiere n'a aucune raison de se contracter: le vide n'exerce pas de force (enfin, j'arrete tout de suite les remarques des cosmologues: je sais, mais on ne parle pas de ca ), c'est la matiere qui en exerce. Quand on dit que dans un avion dont le hublot pete, le vide t'attire, en fait c'est faux. Ce n'est pas le vide qui t'attire, c'est la matiere dans l'avion qui te repousse.

 
L'univers est en expansion par rapport à quoi ? quel est le référentiel utilisé ? si c'est uniquement la distance qui augmente entre la matière, ne pourrait-on pas dire que l'Univers reste de même taille, mais que c'est la matière qui diminue de taille ?
 
Si c'est la matière qui diminue de taille, la vitesse de la lumière suivrait-elle la progression de la matière, ou bien resterait-elle conforme à l'espace ? la lumière n'est-elle pas constituée d'une sorte de matière (énergie) ? dit autrement, la vitesse de la lumière est-elle une propriété qui pourrait s'aligner sur la taille de la matière ?
 
Si la taille de la matière diminue, et vu le temps que met la lumière pour nous parvenir, n'aurions-nous par l'impression de voir l'Univers comme à travers une lentille grossissante, c'est à dire plus gros qu'il ne l'est réellement au niveau de la quantité de matière, vu que quand la lumière nous parvient, l'objet est à présent en réalité moins massif que ce qu'il nous apparaît, vu l'écart depuis le moment où l'image est partie.
 
Ce qui m'étonne, c'est que tout le monde dit : "c'est l'espace qui augmente !" et personne "c'est la matière qui devient plus petite !" alors qu'il n'existe aucun référentiel "extérieur". Mais sans doute je fais une erreur de logique qque part ? et je suppose que cette question a déjà du être posée bien des fois... Mais bon, je trouve pas la réponse, du coup je me suis dit je vais aller embêter GregTTR
 
Ou si qqun d'autre a une idée ?? même farfelues elles sont les bienvenues

L'univers est en expansion par rapport a rien. Par rapport a lui-meme. Effectivement, c'est la distance entre les objets qui augmente. On pourrait effectivement dire que c'est la matiere qui diminue de taille, ce serait strictement equivalent... Sauf qu'il faudrait modifier toutes les lois, vu que la vitesse de la lumiere et tout le reste varie avec la taille de la matiere si on dit que c'est la matiere qui change. Donc c'est beaucoup plus complique mathematiquement, bien que strictement equivalent, que de dire que l'unviers grandit.
 
De plus, on aime bien avoir des constantes qui sont constantes pour la vie courante. Il est bien moins genant de faire changer la taille de l'univers que la taille du metre...
Comme toutes les constantes et toutes les unites sont fixees par rapport a la matiere ou a l'energie et pas par rapport a la taille de l'unviers, par DEFINITION, la taille de la matiere est constante. C'est une definition, puisque meme si tout diminue de taille par deux, comme la DEFINITION du metre, du kg etc sont fixes par rapport a la matiere ou a la lumiere, la taille en fait ne changerait pas.
 
Bref, ta remarque n'est pas du tout idiote, c'est effectivement equivalent, moyennant quelques transformations mathematiques qu'il est bien plus facile de prendre en compte dans un cas que dans l'autre, donc on dit que c'est l'univers qui augmente, par simplicite.

 
C'est strictement équivalent mais pas au niveau de la perception qu'on en aurait : vu le temps que met la lumière pour nous parvenir, l'image qu'on aurait ne serait plus conforme à la réalité. Par exemple une nébuleuse lointaine aurait en réalité une masse plus faible que celle que nous donne son image.

Ben non, pas si tout change de taille ne meme temps. La vitesse de la lumiere changerait en meme temps, ainsi que la masse , l'energie du photon, etc. Tu ne verrais aucune difference, puisque la lumiere qui serait partie d'une etoile au moment ou celle-ci etait grosse aurait "reduit" d'intensite aussi, et ce que tu recevrais te donnerait l'impression que l'etoile, meme dans le passe, avait la taille qu'elle a maintenant.
 
Bref, tu ne verrais absolument aucune difference, au point que je ne devrais pas dire "tu ne verrais" comme si ce n'etait qu'une hypothese, mais plutot "tu ne peux pas voir de difference", le conditionnel n'est pas de mise puisqu'en quelque sorte, il est absolument vrai que tout reduit avec le temps.

 
Bah si, parceque la taille de l'espace lui ne bouge pas. L'image lointaine prend un certain volume dans l'espace (la distance entre les différents photons) or ce volume ne bouge pas, ce sont les photos qui deviennent plus petits. Donc en quelque sorte la largeur visible apparente d'une nébuleuse lointaine resterait le même (puisque la taille de l'espace n'a pas bougé), les photons seraient juste devenus + petits en cours de route, mais pas la distance qui les séparent.
 
Par exemple imaginons que la matière diminue de moitié toutes les 7 minutes (la distance +- du soleil) et que deux photons partent du soleil, l'un du bord gauche et l'autre du bord droit, ils arriveront 7 minutes plus tard sur Terre, 2 fois plus petits, mais l'écart entre les deux restera le même qu'au départ puisque l'espace n'aura pas bougé. On aura donc l'impression que le soleil est 2x plus large qu'il ne l'est en réalité proportionnellement à la Terre.

non, parce que ca correspondrait exactement a ce qui arrive en ce moment de dilatation de l'espace, donc deja en ce moment, si l'espace se dilatait suffisamment pour qu'en 7 minutes, l'univers ait double de taille, alors pendant tout le trajet, il s'est forme de l'espace entre les deux photons qui se sont "eloignes", ce qui a exactement le meme effet.

 
 
C'est juste ! la perception serait la même
 
Donc personne ne peut dire si c'est l'espace qui augmente, ou bien si c'est la matière qui diminue... La question n'ayant même pas de sens, comme de demander où se trouve le centre de l'Univers.
 
Sauf que dans un cas, le Big Bang signifie qu'il n'y avait pas encore d'espace (toute la matière et l'espace en un point), alors que dans l'autre cas cela signifie que la matière occupait tout l'espace (la matière partout dans l'espace jusqu'à saturation) Quoique, une fois de plus, cela revient au même (faute de référentiel "extérieur" à l'Univers)
 
C'est déconcertant ce truc....
 
 
Je vais arrêter là, ça me donne mal à la tête
 
Merci Greg !

On est d'accord
Par contre je n'avais jamais pense a l'implication au niveau du big bang. C'est pas bete ce truc, le big bang, ce serait chaque particule qui emplirait tout l'espace.
 
Pas tres pratique comme facon de presenter les choses de tte facon, le coup de l'univers qui gfrandit est quandmeme plus pratique de tte facon, meme si ca revient au meme.
 
Bonne soiree.