Reprise du message précédent :

 
Mais est ce que tu peux répondre en un mot : est ce possible ? oui ou non ?

bon, je trouve plus.
Mais en gros, ca devrait etre possible, mais l'univers est trop grand (meme la lumiere n'a jamais pu "faire un tour" )
et le pb, je ne connais pas la valeur (personne ne la connait d'ailleurs), c'est que meme s'il s'etend tres tres lentement, ca peut etre impossible d'en faire le tour meme en un temps infini (c'est a dire impossible quel que soit le temps fini de ton choix, histoire de lever les ambiguites qui ne trompent que DDR).
Imagine, tu prends un trait de 1m.
A chaque instant, tu fais une homothetie quimultiplie la distance totale par 1.1 (expansion de l'univers), et tu avances de 1cm (vitesse de la lumiere).
Au bout de 0 etape, tu es a 1m d'avoir atteint tacible (qui est ton propre point a un tour pres). Au bout de 1 etape, tu es a 1.09m de ta cible...
Meme en te deplacant a la vitesse de la lumiere, tu ne feras jamais le tour.
 
Note que ca cree un paradoxe en apparence, car la distance entre les points 0 et 0.5 augmente a 5 fois la vitesse de a lumiere, au debut. Mais ce n'est pas un paradoxe, car c'est le deplacement qui est limite a la vitesse de la lumiere, et les deux etoiles qui sont en ces points ne se deplacent pas, c'est l'espace qui s'etire, et lui il n'a pas les limites de ce qui le remplit (a trois reprises dans l'histoire de l'univers, l'expansion a tres largement depasse la vitesse de la lumiere)

 
Et le pire c'est que j'ai tout pigé
 
Merci pour l'explic

Oui si on pouvait faire le tour, on retomberait sur ses pattes.
Non on ne peut pas le faire.
(enfin, theorie actuelle la plu sreapandue, tout ca tout ca...)

L'INFINI : ÇA N'EXISTE PAS !    
http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRA [...] nfini.html

J'imprime ton texte, mais deja, il est faux.
Au bout d'a peine quelques lignes, le mec sort une absurdite totale:
"En effet dire l'Univers infini revient à affirmer qu'il contient toute configuration d'atomes, tout événement ou tout objet imaginables"
C'est n'importe quoi. Ca montre au bout de quelques lignes que ce mec est un incompetent.
Si qqch est impossible, il n'existe nulle part meme si l'univers est infini.
Son raisonnement derriere, c'estque toute chose a, en un endroit donne, une chance non nulle d'exister. C'est ridicule. C'est une hypothese en trop qui evidemment donne n'importe quoi.
Mais l'hypothese qui cloche, ce n'est pas l'infini, c'est l'idee de la proba non nulle.
Aucune raison logique ne peut contredire l'idee par exemple, d'un univers infini avec deux atomes dedans.
tout n'existera pas, il y aura en tout et pour tout deux atomes, dans un vide infini, s'eloignant l'un de l'autre pour l'eternite (ils sont toujours a une distance finie l'un de l'autre, mais l'espace lui meme est infini).
Bref, il dit des conneries.

Par contre il y a un point vrai: jamais on ne pourra constater que l'univers est infini, puisqu'il faudrait pour cela un temps infini, qui n'arrivera jamais.
On pourra juste faire des modeles, qui peut-etre decriront mieux la partie finie de l'univers que l'on peut observer en supposant que l'univers est en fait infini (et que c'est pour cela que ce qu'on voit se comporte comme ci ou comme ca), que d'autres modeles qui supposeraient l'univers fini.
 
On pourrait peut-etre PROUVER que l'univers est fini, s'il l'etait, alors qu'on ne pourra a jamais que SUPPOSER et trouver plus coherent au vu des obvservations, qu'il soit infini, s'il l'est. Mais ne pas pouvoir prouver qqch ne signifie pas que c'est faux, juste que c'est indecidable, ce qui est tres different.

 
*applaudissement*
 
Effectivement, scomme Dieu un peu en fait : on pourra peut être un jour prouver qu'il existe mais on pourra jamais prouver par A+B qu'il existe pas

Non, l'univers est effectivement plus grand que les 15milliards d'annees lumiere, mais il y a eu trois phases d'expansion ultra-rapide (au mmoment du decouplage des forces elementaires). Il se peut, je ne sais pas, que l'univers s'etende maintenant tres lentement, et qu'un jour la lumiere rattrape cela.
(genre l'univers fait 100 milliards d'annees lumiere (donc ipossible d'avoir fait le tour depuis le debut du temps) mais ne s'etend quasi plus, donc dans 85 milliards d'annees, un photon aura theoriquement pu faire le tour (et meme plus vu qu'il aura lui meme profite de l'expansion))

tout ceci est extremement interessant, meme si j'en savait la plupart...
Question subsidiaire a reflchir :  
Je fais le postulat (assez accepte aujourd'hui) que l'univers est finis...
celui ci s'agrandit (chaque galaxie s'eloigne des autres)
 
c bien, mais DANS QUOI est ce que l'univers grandi?
Faut il tjrs un contenant pour un contenu?
 
J'ai entendu a la radio (france inter) un astro physiciens qui repondait a la question  : qui y'avait il avant le big bang??
 
Il disais que c'etait impossible de SAVOIR parce que le temps n'existait pas.. le temps est donné par la lumiere (sa vitesse), point. J'ai trouve ca interessant...

Bon, voila ce que je pense:
Tout d'abord qu'est-ce que l'univers?
-> C'est tout ce qui existe (temps, espace, matière, énergie)
 
Au début, le big bang, l'univers est alors réduit a un point, on est a l'instant 0.
Puis l'énergie, la matière se dissippe dans les 3 dimension spaciale et dans le temps.
 
Donc si on veut "limiter" l'univers, il faut regarder ce qui va le plus vite : la lumière. Je pense donc que c'est la lumière qui délimite la frontière de l'univers, et que celui-ci s'agrandit donc a la vitesse de la lumière.
On pourait dire aussi que l'univers est (aujourd'hui) contenue dans une boule de rayon 15millard d'années lumière.

Non, il n'y a pas de contenant a l'univers (par definition meme du mot), et il n'y en a pas besoin.
L'univers grandit, c'est tout. Il n'y a rien en dehors, et il ne grandit pas "dans" quelque chose.

Non, tout cela est faux et induit par une vision reductrice de ce que sont l'espace, le temps et l'univers.
L'energie et la matiere, apres le bigbang, ne se dissipent pas dans les trois dimensions. Ce sont les trois dimensions elles-memes qui grandissent, la matiere restant a l'endroit ou elle a toujours ete (euh, toujours depuis le debut, a savoir le big bang)
 
La lumiere ne delimite pas la frontiere de l'univers, et celui ci ne grandit pas a la vitesse de la lumiere.
Quand tu dis cela, cela sous-entend qu'il existe une sorte d'espace vide, dans lequel la lumiere arrive alors qu'elle n'avait pas encore atteint ce point avant. C'est faux, il n'y a pas "d'espace vide" que la lumiere pourrait ainsi decouvrir, que la matiere pourrait atteindre. La matiere et l'energie sont depuis toujours present dans tous l'univers, et celui-ci s'etend, la "taille de l'espace" augmente, et pas la "taille de la zone dans laquelle la lumiere et la matiere se trouve"

 
il n'y a rien en dehors ou bien il n'y a pas de dehors

Il n'y a pas de dehors

Dans la mesure ou la "limite" de l'univers est definie par la presence de matiere, un univers infinis rends necessaire la presence d'une quantite infinie de matiere et donc d'energie, ce qui est absurde.
 
Maintenant cela depends de la definition que tu donnes a la notion d'infini.

 
en vertu de quoi ? Ca sort d'où cette hypothèse ?

Ce n'est pas une hypothese, une quantite d'energie infinie est une absurdite, sinon le second principe de la thermo ne s'appliquerait pas (on peut pas tendre vers un minimum sur une quantite infinie).

 
tout dépend de la manière dont la densité varie.
Bref, c'est juste ton avis personnel, rien à voir avec la réalité qu'on ne connait pas.

Euh si a voir, heureusement. Avec une energie finie, tu peux faire augmenter l'entropie d'un sous-systeme (chauffer de l'eau) mais au total, l'entropie du systeme complet est inchangee (si pas de perte) ou diminuee (si pertes). Avec une energie infinie, tu peux donc faire remonter de facon infinie l'entropie d'un sous-systeme (chauffer a l'infini en quelque sorte) sans alterer celle du systeme global, ce qui va a l'encontre du second principe.

 
Ta vision de bachelier est totalement inapriopriée pour raisonner sur un univers où l'information se déplace à vitesse finie. Tout dépend de la densité d'energie qui est finie.
 
=> il faut raisonner en terme de densité d'energie et d'entropie.

L'unviers est une "onde". ça peut paraître étrange mais je me suis fait une petite théorie (quand j'étais sous l'emprise de la THC) et ça m'a paru assez possible, mais je n'arriverai pas à détailler mes pensées ici.
 
J'ai trop de mal à expliquer ma vision des choses mais c'est digne du trip sur Star Wars dans Human Traffic pour ceux qui l'ont vu

   
Je ne suis pas exactement bachelier quand meme    
 
ALors a moi de poser les questions tiens.  
 
On est d'accord que dans un univers infini, la notion d'energie infinie est possible ? (non pas certaine, mais possible).
 
Si oui, et pour reprendre ta phrase, si elle est infinie, pourquoi une densite locale ne pourrait pas l'etre aussi ? Mathematiquement je t'accorde qu'une distribution de termes finis peut tendre vers l'infini si tu l'integre sur tout l'espace, mais cela n'empeche en rien l'existance d'un terme infini lui meme.

Il n'est pas plus question de mon avis que du tiens. Bien sur qu'on ne sait pas si l'univers est finis ou infinis.
 
Mais relis bien mon 1er message : ma reponse est conditionne par la definition qu'on donne a l'infini.

 
Tu prends le problème à l'envers. Il faut raisonner seulement en terme de densité (de matière, d'energie, d'entropie etc...). Peu importe que l'univers soit fini où non car aucune information ne se déplace plus vite que la lumière.

Ben, c'est un peu la question initiale non, l'univers est-il finis ou infini ? Donc ca importe.
 
Maintenant je t'accorde que sans un certain nombre d'hypotheses prealables qui ne peuvent actuellement etre verifiees, la reponse est impossible.
 
C'est pourquoi j'ai clairement expose une definition pour infini et explique qu'avec CETTE definition la, non, l'univers ne peut etre infini. Maintenant il sufft qe cette definition soit fausse pour remettre en cause tout le raisonnement.

 
Oui c'est la question initiale mais ton argument d'energie infinie ne remet en rien la question de la finitude de l'univers car l'information se déplace à vitesse finie.

Oula, j'ai loupe plein de trucs...
J'ai plein de trucs a dire sur ce qu'a dit Ciler.
Et globalement, il y a plusieurs erreurs a la fois logiques et factuelles.
Edit: ah, non, la plupart des points errones sont negliges dans les posts suivants.

Bon, tu sembles ne plus dire tes erreurs dans les posts suivants, mais sans pour autant revenir explicitement dessus.
Excuse moi si je les cite alors que tu es revenu dessus apres, c'est juste que je ne suis pas sur.
 
- "dans la mesure ou" correspond j'imagine a un "si". En l'occurence, l'unviers, ce n'est pas une zone dans laquelle il y a de la matiere/de l'energie. L'univers, c'est tout, y compris l'espace absolument vide. Encore une fois, si l'univers ne contenait qu'une seule particule ponctuelle dans le vide, l'univers ne serait pas reduit a un point. Doncnon, l'univers n'est pas defini par la presence de matiere.
 
- de plus, un univers infini peut avoir de la matiere a l'infini sans en receler une quantite infinie, il suffit d'avoir une densite tendant vers 0 suffisamment vite au dela d'un ensemble compact (au sens geometrie euclidienne du compact). par exemple une densite en 1/d^5 a partir d'un point donne

La-dessus, tu as eu des reponses. Des minima locaux suffisent pour le second principe.

Bof, ca ne me pose pas de pb. Tant que tu as la vitesse de la lumiere, tu as des limites a la vitesse d'agregation de l'energie en un point, et meme, des limites a la densite d'energie, tout simplement a cause du rayonnement.
En plus, les trous noirs et tout ca, donc encore une limite: quand ta densite atteint une valeur fiie donnee, pof trou noir, et donc espace causalement separe, donc pas de pb.
 
 
A part ca, si ta def d'infini est particuliere (je n'ai pas compris d'ailleurs), alors bon, pourquoi pas, peut-etre que l'univers ne peut pas etre infini avec la definition d'infini que tu as.

Dans ce cas on peut s'arreter, puisque tout mon argumentaire etait base sur cette definition    
 
Effectivement, en considerant le vide autour comme faisant partie de l'univers, celui-ci peut etre infini sans une energie infinie  

Ce n'est pas "ma" definition, mais une de celles communement admises pour la limite de l'univers. Comprendre : l'univers s'arrete la ou il n'y a plus de matiere -- un equivalent en serait que la limite de l'univers est la plus petite sphere comportant toute la matiere.
 
Au final donc on est d'accord, le probleme principal est dans la definition d'une limite.

Je n'ai jamais entendu une telle definition de l'univers. Mais peut-etre y en a-t-il une

mmmh, mais pourquoi il y aurait une zone de matière entourée de vide ?
Que l'univers soit infini ou fini, vu la façon dont il est né, il me semble beaucoup plus logique que la matière soit répartie de manière + ou - équivalente dans tout l'espace.

Bien sur.
Et c'est d'ailleurs comme ca que le predit la theorie.
Mais comme elle predit aussi que l'univers est fini, ce n'est pas tres pratique de l'utiliser pour se demander si le concept meme d'univers infini est une absurdite.

 
" Dieu est une sphère intelligible, dont le centre est partout et la circonférence nulle part. "
 
De rien, c'est cadeau