Reprise du message précédent :

Mais non, pas du tout. Une illusion n'est pas un "délire".

Regarde :
http://golem13.fr/wp-content/uploa [...] ptique.jpg
Ca par exemple, c'est un carrelage qui crée l'illusion d'un creux. Et ben si tu mets 10 personnes devant, les 10 personnes vont en même temps avoir l'impression de voir un creux. C'est ni plus ni moins que ça, une illusion collective : une méprise des sens qui se produit à l'identique chez différentes personnes parce que notre cerveau et notre système visuels sont fait pareils (sans compter en plus l'influence du fait de discuter entre les personnes qui sont face à l'illusion, ce qui renforce encore le truc).

Sur le cube ci-dessous, les deux carrés marqués A et B sont de la même couleur :
https://krispsychology.files.wordpr [...] r-cube.jpg
Pourtant, même si tu mets 100 personnes devant, elles vont toutes penser que non.

Une illusion n'est pas un "délire", c'est justement pour ça que le terme "hallucination collective" est un strawman des Ufomaniacs pour caricaturer les explications de type méprise et les rejeter sans avoir à argumenter "Ahah, 100 personnes qui ont une bouffée délirante identique pile au même moment, lol, n'imp, lol".

Non mais c'est très bien d'expliquer la différence entre illusion et Hallu.
Mais pour moi une illu collective est un délire, ou alors ça n'est plus une illu mais bien ce qu'ils ont vu.
 
Si plusieurs personnes confondent la même chose, alors que cette chose est autre chose, ben c'est qu'ils délirent tous.
 
D'ou le fait que généralement entre illu et hallu les gens s'en tapent, le fond du problème difficilement explicable reste le "collective" !

Tu as vu les illusions que j'ai postées ? Tu ne crois pas que 100 personnes devant ces illusions se méprendront toutes de la même façon ?

Tu ne comprends pas que justement, comme on a les mêmes yeux imparfaits et les mêmes cerveaux, alors les mêmes illusions marchent pour tout le monde ?

Je te remontre le coup du cube là. Les carrés A, B et C sont de la même couleur.

Je montre cette illusion a 100 personnes, elles pensent toutes que les cubes A et B sont de couleur différente.

Je reprends ta phrase : "Mais pour moi une illu collective est un délire, ou alors ça n'est plus une illu mais bien ce qu'ils ont vu."

Ca veut donc dire que pour toi, le fait de penser que A et B sont de couleur différente est "un délire" (au sens truc improbable), ou alors que ça n'est pas une illusion, et que les carrés sont bien de couleur différente ?

Comment elle marche, ta phrase, dans ce cas ?

Non ça veut dire que voir en même temps + en temps réel + en mouvement + sur une durée X, quelque chose collectivement mais qui n'est pas cette chose, pour moi c'est du délire.
Pour ton cube, évidemment ça n'est pas un délire, mais ça n'est pas aussi la même catégorie de confusion possible.  
 
Donc en gros ton cube, ça n'a presque rien à voir ...

La seule différence avec le cube, c'est le "en mouvement" et "sur une durée longue" ? Bah sache que des illusions en mouvement sur une durée longue, ça existe aussi, ça marche tout aussi bien.

Celle ci est un bon exemple d'illustration du fait que le cerveau "crée du sens" quand il peut
https://www.youtube.com/watch?v=pNe6fsaCVtI
Dans cette vidéo par exemple, tu vas être incapable de voir les 8 boules blanches comme étant des boules blanches indépendantes se déplaçant en ligne droite, le cerveau FORCE l'interprétation "cercle rigide qui se déplace". Et si 100 personnes regardent cette vidéo en même temps, ce sera pareil.

C'est à peu près le même genre de truc qui a fait voir une structure à partir de flares dans l'OVNI de Phoenix. Les sens sont beaucoup moins parfaits que tu ne le crois. Et surtout, on est beaucoup plus semblables, face à ces méprises, que tu ne le penses : si tout le monde fait la même erreur d'interprétation, c'est justement parce qu'on a un cerveau et des yeux qui marchent pareil, normal.

 
Très bien, mais maintenant je veux la même pour le cas de figures similaires aux ovnis, cet à dire :  
-> Une vue en mouvement depuis des points géographiques différents. (Ne serait ce que quelques mètres d’écarts pour foutre en l'air ton exemple.)
+ Les bruits depuis des points géographiques différents.
+ Les formes depuis des points géographiques différents.
+ L'éclairage depuis des points géographiques différents.
 
J'en ai oublié ?! ...

 
Je suppose que tu connais le cas Fatima ? La "danse du soleil" est bien connue pour être une illusion/hallucination collective non ?
Et le cas Duboc du vol AF3532 où pilote, co-pilote et stewart signaleront avoir vus un ovni (juste le pilote et co-pilote en fait) alors que sur les schémas du procès-verbal il est clair qu'ils désignent un avion en virage  ? C'est encore "pire" que l'illusion collective, c'est de la contamination de témoignage.
Parce qu'au-delà de l'illusion collective il y a surtout la contamination de témoignage, de souvenirs, de l'auto et inter-influenciation qui fait que la perception de la réalité qu'on a d'un événement passé est très fluctuante et malléable. Faux souvenirs, effet Mandela,etc... c'est du pipeau pour toi ?

http://www.geipan.fr/index.php?id=394

Toujours sur la même page, le GEIPAN met l'accent sur la fragilité du témoignage humain (même à plusieurs) :
 

Es-tu d'accord qu'une illusion d'optique, s'il y a beaucoup de personnes qui la regarde, alors cela fonctionnera sur un grand nombre de personnes et l'illusion sera donc "collective" ?
Il a très peu de raisons que cela ne touche qu'une seule personne : si c'est le cas, il y aurait d'autres hypothèses plus propables.

Toi qui a l'air de très mal connaître notre cerveau, voici l'article wiki de l'effet phi : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Effet_phi
Ça touche tout le monde, donc toute illusion basée là dessus nous touchera collectivement.

Le GEIPAN fait vraiment un boulot de dingue et d'une rare qualité dans le domaine de l'étude des phénomènes aérospatiaux non identifiés.

De l’activité sur le topic, on se dit que ça y est on a enfin LA video 4k, c’est la fête.
Ben non, encore de pauvres mouches enculées depuis deux pages.
Quelle déception.

Mais le cas de Phoenix, c'était exactement ça, et ça n'empêche pas que l'illusion de voir une structure entre les lumières (pour la seule raison que les flares tombaient à la même vitesse et étaient emportés par un même vent), elle a été perçue de plein d'endroits différents. D'autant plus que le fait que les gens discutent entre eux de ça renforce encore l'illusion (en direct ou a posteriori).

Donc tu n'as pas d'exemples d'illusions à me montrer qui correspond à celui des cas ufologiques. Mais tu sais mieux que ce que les autres voient.
 
Je ne peux qu'encore m'incliner. Merci.
 
 
 
 

Ben si, je viens de le dire. Pour faire comme le cas de Phoenix par exemple : tu prends des lumières, tu les fait voler de concert de nuit, les gens auront tous l'illusion d'une structure qui relie les lumières, surtout s'ils en discutent entre eux. Et même s'ils sont à des points de vue éloignés les uns des autres.

Voir, surtout la nuit, surtout un truc qu'on ne connait pas, c'est interpréter. Dire ça ce n'est pas "mieux savoir qu'eux ce que les autres voient", c'est juste savoir que la vision n'est pas fiable, et que c'est un peu bêbête de dire "Quelqu'un dit avoir vu X, alors il y avait X".

 
Regarde: https://youtu.be/N6YwjqMh3zM?t=32
On dirait vraiment un objet sphérique et lumineux, non ?
Et le bruit, les formes et tout ce que tu veux seront certainement identiques quel que soit le point de vue.
Pourtant ça reste une illusion, il n'y a aucune sphère.

 
Cette façon d'envisager la discussion....    
Il n'a jamais dit qu'il savait mieux "que ce que les autres voient", il donne des exemples pour montrer que plusieurs personnes peuvent très bien faire une même description d'un phénomène visuel sans comprendre pour autant son origine. C'est simplement une nuance à l'argument du "puisque plusieurs personnes déclarent avoir vu ça en même temps, leur témoignage est forcément vrai, ils ont bien vu ça".
Leur témoignage est probablement vrai (ils pensent sincèrement avoir vu quelque chose) mais ils peuvent néanmoins collectivement se tromper sur ce qu'ils pensent observer.

C'est fou cette manie de répéter des choses fausses. Ou de distordre les faits pour qu'ils correspondent à ses désirs, comme quoi il faut se méfier des biais à tout les niveaux    
Je crois et j'admire la science, et je crois aussi que si la communauté scientifique avait quelques preuves de vie extra terrestre en séjour sur terre, elle aurait l’intelligence de les garder dans un cercle restreint sous peine de voir un choc planétaire aux conséquences inimaginables.
Du moins temporairement, pas avant d'avoir préparé les foules par petits pas, comme par exemple rendre publique des vidéos classifiés ou reconnaitre qu'on finance la recherche dans ce domaine, ce genre de choses...
 

Même si autre autre explication est hautement improbable, tu ne peux la jeter complétement. Là tu ferme complétement les possibilités quel qu'elles soient, tu les réduit à seulement à A ou B.  
Pourquoi se limiter ainsi dans un cadre qui n'a rien de scientifique ?  

Non, je pars du principe que tout est possible. Ce n'est pas tant tel ou tel témoignages où je vais porter mon attention mais sur la globalité de ce qui touche à ce phénomène, du moins ce qui nous est accessible.
Un témoignage en lui même est insignifiant, mais pas une multitude de témoignages.
 

 
Perso, je privilégie l’hypothèse de quelque chose d'inconnu de nous simplement parce que les explications rationnelle diverses ne tiennent pas la route. Un phénomène d'une telle ampleur et aussi diversifié ne peut être réduit à des hallus, biais ou bugs.
 
Vu l'age, l'immensité de l'univers et sa grosse part qui nous est inconnue, je ne vais pas me priver de cette possibilité et à partir de là je ne m'interdis rien.  
Mais comme déjà dit, mes croyances ou convictions du moment ne sont aucunement intéressantes.  
 

Et bien tu as mal lu, je ne pense pas les témoignages vrais mais sincères en majorité. Sinon "embrigadé" par qui ? Par quoi ?    
Tu pense sincèrement que se poser des questions c'est avoir un "profil" spécial ?
Qu'il faut stopper sa réflexion et accepter sans réserve ce qui vient d'une autorité quelle qu'elle soit, sous peine de se faire "embrigader" par je ne sais quelles forces tellement obscures qu'elles ne sont même pas nommées?
 
Moi c'est cela que j'appelle crédulité.
 
Elle est la la zone de confort et de sécurité, dans le connu. C'est la peur du vide et de l'inconnu qui nous limite, et je comprends que ce soit perturbant parce qu'une seule exception acceptée peut faire s'écrouler tout le reste, comme toute une vie de certitudes.  
C'est sans doute la raison pour laquelle quand ces sujets ne sont pas tournés en dérision, ils suscitent de drôles de réactions assez irrationnelles d’agressivité.
 
Les ovnis font partie de ces sujets qui sont de gros tabous de nos sociétés occidentales qui cloue au pilori ceux qui osent les évoquer sous un angle autre que des biais de doux rêveurs. Un genre d’intégrisme intellectuel lié à notre rationalisme déifié et une pression sociale qui voudrait empêcher toute réflexion hors d'un cadre communément admis.
 

Pour cette histoire de Fatima, je suis encore tombé sur le cul lorsque je m'y suis intéressé. Je pensais que c'était trois gosses et quelques villageois mais pas du tout, des dizaines de milliers de personnes tout milieu social confondu et sur une longue durée, carrément
L'explication de l'hallucination collective n'est pas "bien connue" c'en est une parmi d'autres, c'est la seule acceptable dans le cadre de la rationalité mais c'est pourtant la plus grotesque, surtout dans ce cas là.
Ça ouvre la porte à toute sorte d'irrationalités pourtant, consciences liées, influençables donc manipulables... La fête aux complotistes en somme.
 
Mais c'est comme tout ce qui ne s'explique pas à notre niveau de connaissance, ovnis, Fatima ou guérison inexpliquée, on en parle pas trop, on trouve une explication vite fait qui ne tient pas la route puis on met ça sous le tapis et on passe à autre chose.
 
Il serait plus simple, et plus sain de reconnaitre que notre niveau de connaissance ne permet pas de tout expliquer, et qu'une partie de ce qu'on nomme la réalité nous échappe, mais pour l’être humain qui pense être, depuis longtemps la quintessence unique de l'univers à qui rien n'échappe, c'est difficile et déstabilisant.
 
 

Je vais juste réagir là-dessus mais ta conception de la science me laisse assez circonspect. Tu crois vraiment que la communauté scientifique se met d'accord sur ce que l'on peut raconter ou pas au grand public ? Ça marche pas du tout comme ça : soit la recherche a des clauses confidentielles (le plus souvent parce qu'il y a des intérêts économiques tout simplement, ou alors programme "secret" militaire par exemple), soit il n'y en pas et chacun est bien libre de communiquer ce qu'il veut (il passera juste pour un charlatan auprès de ses pairs si il raconte n'importe quoi).

D'ailleurs la recherche d'une civilisation ET est tellement top secret qu'on communique largement dessus depuis les années 70 et l’odyssée du disque d'or de voyager : https://fr.wikipedia.org/wiki/Voyager_Golden_Record

On sait très bien que la recherche de traces de vie ET est un enjeu important pour la NASA et l'ESA, ce n'est absolument pas un mystère. Les infos passent dans des médias grands publics tout le temps.
https://www.futura-sciences.com/sci [...] eur-53560/
https://www.huffingtonpost.fr/entry [...] 611639d502
etc...

Vraiment, je vois pas le rapport avec des "préparer les foules" et autres utilisations de points de suspension mystérieux.

EDIT: c'est assez grave tout ce que tu dis en fait, donc "tout est possible" du moment qu'il y a suffisamment de témoignages allant dans un sens ? C'est très exactement le seul ressort qui alimente TOUTES les théories du complot. On peut trouver plein de gens qui prétendent que la terre est plate, qu'on est jamais allé sur la lune, que l'évolution est un mythe ou qu'Obama est un reptilien.

Je pense que le contact est pour bientôt

Et il est évident pour toi de croire au complot 'on nous cache tout des ovnis'  parceque c'est plus rassurant pour toi de te dire ' on est pas seul dans l'univers'.
Accessoirement dire je crois en la science et dire en même temps tout est possible ne tient pas.
Pour finir tu rejetes les explications rationnelles parce que tu préfères ton opinion irrationnelle de l'HET.

Altarus, je trouve que tu représente à la perfection la fameuse citation "Si tu es trop ouvert d'esprit, ton cerveau risque de tomber par terre"
 
Attention, on pourrait croire à une moquerie dit comme ça mais en fait c'est plus profond qu'il n'y parait.
Il est certes important d'avoir l'esprit ouvert pour ne pas rester enfermé dans ses certitudes mais il faut toujours garder un œil critique sur ce que l'on nous dis afin d'éviter de croire tout et surtout n'importe quoi.

+1
Le coup classique des 3 points lumineux qui sont pris pour un "engin triangulaire". Notre cerveau à tendance à surinterpréter et à lier les informations entre elles ; ça plus l'influence par les médias, les influences diverses, notre mémoire qui est imparfaite, etc. Un exemple c'est la vague belge.

Quand il y a plusieurs témoins (entre 2 et plusieurs milliers) d'un engin supposé ET, les "illusions collectives" c'est souvent l'hypothèse la plus probable. De part la nature de notre cerveau et quasiment par définition de ce qu'est une illusion, ça a nécessairement une portée collective. L’hallucination elle est plutôt à considérer pour un témoin individuel.

De part la très grande variété des phénomènes naturels et artificiels, de part le nombre d'humains qu'il y a sur Terre et la durée de notre présence sur Terre, il faut s'attendre à ce que le phénomène OVNI (dans le sens "observations non identifiées" ) soit très répandu et extrêmement diversifié avec donc des explications qui le sont tout autant. L'état actuel du phénomène est tout à fait cohérent avec ce à quoi on pourrait s'attendre sans faire intervenir ni les ET, ni les mondes parallèles, ni aucune autre hypothèse non rationnelle ou en contradiction avec nos connaissances (n'entrent pas dans cette catégorie les phénomènes naturelles pas encore connus par ex).

La malhonnêteté du gars qui fait semblant de ne pas voir la demi-douzaine d'exemples donnés  

Il a maintenant conscience qu'une illusion peut être collective, c'est déjà ça
 
-------------
Petit rappel :

100% des phénomènes sont explicables selon ce graph, donc on peut fermer le topic  
       

De toutes façons il est évident que plusieurs phénomènes aériens sont à dissocier parmi les manifestations dont il est question:
 
- Les véhicules holographiques des Gris
- Ceux des Reptiliens
- Et les projections mentales des Scandinaves
 
Après, il se peut tout à fait qu'une ou deux lanternes Thaî se glissent de temps à autre mais bon, ça reste marginal.
 
Merci, bonne journée

Joli Vince, t'as monté un peu le niveau.    
Il manque maintenant un dernier détail, je sais la vie est dur et rien n'est facile   , mais il faudrait maintenant la même chose avec quelque chose qui n'est pas artificiellement conçu pour tromper l’œil et le cerveau, tu vois ce que je veux dire.
L'illusion collective sur quelque chose d'inattendu et censé être courant dans le ciel contre l'illusion d'une représentation conçue pour cela, sont bien deux choses distincts, évidemment si on veut rentrer dans le cadre des cas sérieux en ufologie.
 
 

On va maintenant traiter le second soucis de ton argumentation, donc les pro-ovnis veulent décrédibiliser truc machin ..., bien bien.
Revoyons la définition d'hallucination :
Une hallucination est une perception erronée d'un stimulus qui n'existe pas. Plus concrètement, l'individu perçoit une information qui n'est pas réelle.
En résumé :  
- si je vois un carré au lieu d'un rond, c'est une illusion.
- si je vois un carré au lieu de rien, j'hallucine.
 
Maintenant quelques exemples : (ps : il n'est nullement ici de parler de hallucination ou réalité, mais d'hallucination ou illusion) !!!
 
Le rapport COMETA :
L'escadron du pilote Jack Krine aperçoit, se rapproche, se font larguer, se font rattraper, sont suivis etc...  par un ovni.
Nous somme ici dans un cas d'hallucination collective, et non pas d'illusion collective.
 
Incident de Rendlesham :
Deux gardes s'approchant de la source lumineuse, aperçoivent un objet d'apparence métallique et de forme triangulaire qui illumine la forêt d'une lumière blanche.
Nous somme ici dans un cas d'hallucination collective, et non pas d'illusion collective.
 
Vague belge d'ovnis :
Les témoins des observations mentionnent un objet silencieux pouvant effectuer un vol stationnaire,  les autorités ont affirmé n'avoir effectué aucun vol dans l'espace aérien à ce moment la.
Nous somme ici dans un cas d'hallucination collective, et non pas d'illusion collective.
 
La rencontre du Zimbabwe :
Des élèves d'un écoles témoignent d'une rencontre avec des êtres inconnus ...
Nous somme ici dans un cas d'hallucination collective, et non pas d'illusion collective.
 
Donc maintenant, es tu prêt à reconnaitre que tu as dis des conneries ???  lorsque tu dis que :
- Les hallucinations collectives sont rares.  
- Qu'elles sont utilisées fallacieusement par les pro-OVNIs.
- Qu'il faut seulement parler d'Illusions, pour expliquer les cas ovnis !

Tu es comme d'habitude inutilement agressif, plusieurs personnes ont pris la peine d'argumenter leurs messages plutôt que d'ergoter sur le supposé niveau de leur interlocuteur, tu pourrais essayer de t'en inspirer pour changer.

Donc non, il ne s'agit pas de décrédibiliser untel ou untel, mais de discuter des éléments factuels et de comment on peut les interpréter. C'est incroyablement puéril de ramener ça à une histoire de nombril. Et surtout ça ne permet pas de faire avancer la discussion.

edit: et bien sûr, tout le monde peut aisément comprendre quel le fond du débat c'est de savoir si un témoignage a forcément plus de valeur si plusieurs personnes rapportent des faits identiques. Les exemples donnés ont pour objet principal de montrer qu'il y a de multiples façons d'abuser nos sens de façon systématique et prévisibles. Et donc incitent à prendre avec des pincettes les "faits" qui ne reposent que sur des témoignages. Mais on peut ergoter à la place sur les termes hallucination et illusion bien sûr, c'est autrement plus important.  

PS: surtout que pour chaque exemple que tu donnes c'est toi qui affirmes que c'est forcément une hallucination alors qu'ils ont peut-être effectivement vu quelque chose. Ça ne tient pas la route au niveau de la logique.

Encore et toujours a coté dla plaque toi !
 
Incapable de faire la différence entre "demander de suspecter qu'ils soient venus, et " donner des informations sur ce que tu prétends", et tu viens encore la ramener ...      
 
Si tu laissais les autres parler tranquillement en évitant de polluer, t'as déjà penser à cela ?! ....

 
Je sais pas moi, argumente au lieu d'invectiver et regarde mon PS par ailleurs.

!!! BREAKIN NEWS !!!
 
Enfin du nouveau !
 
https://www.parismatch.com/Actu/Ins [...] az-1659300
 
     

 
Contrairement à toi, j'essaye d'argumenter en respectant les autres. Je constate que cette façon de faire te déplaît, je t'encourage néanmoins à essayer, tu verras que la discussion prendra tout de suite un tour plus plaisant.  

 
Flou, pas clair, bouillie de pixel.
Next.

Exemple d'illusion collective :
Un groupe de X personnes voient un engin triangulaire avec un éclairage lumineux au bout de chaque sommet, alors qu'en réalité il n'y avait que 3 point lumineux distincts, pas d'engin ni quoi que ce soit qui les lient. Ex: certaines observations de la vague belge

Exemple d’hallucination :
Un individu voit un engin triangulaire avec un éclairage lumineux au bout de chaque sommet et les autres individus du groupe ne voient absolument rien, alors qu'en réalité il n'y avait absolument rien (pas même une source lumineuse).

Je ne suis pas capable de te donner un seul exemple d'hallucination collective, ça doit être très rare (limité en nombres de personnes et avec un contexte très particulier j'imagine).

Es-tu d'accord que nous sommes tous potentiellement victime d'illusions d'optique (à tel point qu'on leur donne des noms, comme l'effet phi par ex) et que le simple fait d'être plusieurs à être victime de la même illusion d'optique fait que l'illusion prend donc un caractère "collectif" ? Une illusion collective, c'est quelque chose de normal et de banal, et est à la base de pas mal d'OVNI/PAN.

 
C'est pourtant assez simple, la différence entre illusion et hallucination.  
 
Une hallucination, en gros, c'est voir quelque chose alors qu'il n'y a rien.
Une illusion, c'est voir quelque chose alors qu'il y a quelque chose, mais juste se tromper sur l'interprétation de ce que l'on voit.
 
Donc bref, dans les deux cas les gens voient des choses. Dans le premier, il y a effectivement quelque chose, dans le second, il n'y a rien.  
 
Dans les cas que tu rapportes, les gens disent avoir VU des choses. A partir de cette seule information, on ne peut pas dire s'ils sont dans l'un ou l'autre des cas, mais honnêtement, qu'est ce qui te semble le plus probable ? Qu'ils aient vu quelque chose mais se sont trompés sur l'interprétation, ou qu'ils ont vu quelque chose alors qu'il n'y avait strictement rien ?  
 
Le premier cas me semble nettement plus probable non ? Le second est une caricature de la position rationnelle, un strawman.

D'accord avec ce message qui détaille ce que j'avais évoqué plus succinctement plus haut.  
Par contre pour la partie en gras, c'est l'inverse il me semble.  

Herbert de Vaucanson tu me redonnes une explication entre illusion et hallucination, alors que ce n’était pas nécessaire puisque je les fais avant, mais bon, on est donc d'accord.
 
Donc maintenant tu reprends les cas que j'ai pris et tu mets quelque chose de présent au même comportement qui pourrait s'expliquer, à la place de "rien", pour arriver donc à de l'illusion.
 
Explique moi donc ce qu'ils auraient pu voir à la place des ovnis, pour les 4 cas, merci.

 
 
Tu rigoles ? C'est absolument net justement, là est bien le point.
 
Bonne journée.