Reprise du message précédent :
En même temps je fais la même chose dans mon jardin, je regarde les fourmis, et fais attention de ne pas les écraser en marchant.

 
La zoo galactique n'implique pas seulement le fait de ne pas nous détruire (en même temps on ne voit pas à quoi cela servirait) mais également de ne pas communiquer avec nous, ce qui n'a aucun sens.
 
Si tu savais que tu pouvais communiquer avec les fourmis, je pense que tu serais très curieux de le faire, et de savoir de la mandibule d'une fourmis, ce que c'est que d'être une fourmis.
 
Si une civilisation extra-terrestre a acquis la capacité de voyager dans l'espace, la curiosité fait forcément parti de ses attributs car aller dans l'espace implique nécessairement un long cheminement intellectuel et une forte capacité d'innovation technologique.  
 
Il est complètement improbable qu'une civilisation curieuse se refuse de simplement en savoir plus sur nous en apprenant que nous existons. Et pour cela, il faut a minima tenter d'interragir pour engager un échange à distance.
 
 

Ou pas...

Échanger avec nous reviendrait à chambouler/polluer notre développement. Ils peuvent très bien s'informer sur nous en lisant nos livres, regardant YouTube, etc.

https://www.linternaute.com/actuali [...] ticle-bis/

Pour lire des livres il faut déjà savoir que ça existe, débarquer sur Terre et s'informer auprès d'humains sur nos langages et moyens de communication. Ou au moins tenter d'engager un échange à distance.

Si en observant des fourmis on s'appercevait qu'elles disposaient d'une telle capacité de communication, on n'aurait rien de plus pressé que de communiquer avec elles par ce canal. L'idée qu'on pourrait craindre de polluer leur développement ce faisant sort de nulle part. Quand on s'est apperçu que les abeilles disposaient d'un langage (la danse en 8), la première chose qu'on a tenté c'est de communiquer avec elles par ce canal pour s'assurer qu'on avait bien compris le code.

Tiens bah hasard du calendrier, Homo fabulus sort une vidéo sur la communication animale  

https://www.youtube.com/watch?v=-6vOkVmemgw

Où on voit que pour comprendre des singes, on va rester des mois à camper dans la jungle à enregistrer leur cris, à les diffuser, à les provoquer avec des prédateurs empaillés, etc. Bref, à interragir.

Prenez-en de la graine, Messieurs les Zitis !

Pourquoi nécessairement s'informer auprès d'humains ou de tenter un échange à distance ?
 

"On". Qui te dit que des aliens agiraient forcément comme "on" ?
 

Un peu comme tes arguments, quoi...    
 

Ce n'est pas une bonne chose de s'imaginer que les aliens vont forcément réagir comme nous... C'est vraiment limiter beaucoup d'hypothèses.

Du coup on laisse tomber la méthode scientifique et on décrrète que "si ça se trouve c'est des aliens et, on peut pas test, donc autant tout arrêter et leur vouer un culte au cas où" ?

Pour connaitre les fourmis, il faut observer et interragir avec des fourmis. Pour connaitre les humains il faut observer et interragir avec des humains.

C'est l'équivallent du principe d'actualisme en géologie et en paléontologie. On ne dispose pas de machine à remonter le temps et on ne pourra jamais observer le comportement des espèces disparues dans leur milieu naturel. Par défaut, on infère les caractères / comportement de ces espèces disparues de l'observation de caractères et comportement pris sur des espèces actuelles. Par exemple, si on trouve un dinosaures fossilisé au-dessus d'œufs de son espèce on suppose qu'il était en train de les couver ou au moins d'en prendre soin, en référence avec leurs cousins les oiseaux. C'est l’un des principaux outils heuristiques et explicatifs des géologues / paléontologues.

De même on n'a jamais observé d'extraterrestre, donc si on doit postuler des choses sur une espèce technologique le moins couteux en hypothèse est de partir de l'observation de l'espèce humaine, car ça on est sûr que c'est possible et réalisé. C'est juste un des nombreux avatars du rasoir d'Occam.

Bernard Werber aime ca

Alors que les aliens savent très bien que c'est les vaches l'espèce dominante de cette planète !

 
T'as rien compris. Il n'est pas question d'abandonner la méthode scientifique et de décréter n'importe quoi sans la moindre preuve...  
 
Par contre, rejeter certaines hypothèses (hypothèses à vérifier, donc) car on serait incapable de voir plus loin que notre petit bout d'humain (cf "si les aliens agissent forcément comme nous, donc toutes les hypothèses dans lesquelles ils n'agiraient pas comme nous sont à rejeter." ) n'est pas une bonne manière d'agir.

Je ne vois pas en quoi la simple observation ne serait déjà pas très "nourrissant" d'un point de vue de l'étude des hommes.  
Mais on pourrait aussi très bien interagir avec les hommes sans se montrer.  
 

 
Le problème n'est pas d'émettre l'hypothèse que certains comportements aliens pourraient être comme ceux des hommes, mais de dire que tout ce qui sortirait de comportements humains de la part d'alien n'est pas crédible...  
 
D'ailleurs, il existe de nombreux cas où les hommes observent pendant de longues durées des animaux en essayant de se faire le plus discret possible (déguisement, camouflage), voire en disparaissant totalement (comme en posant des caméras ou des balises GPS).

Faire de la science implique d'agir pour augmenter ses connaissances et vérifier des hypothèses. Une hypothèse, ça porte un coût : celui des moyens de la vérifier.

Si tu montes un réseau de webcams sur toute la planète avec un traitement automatisé pour reconnaître des Petits Gris, alors aussi baroque que soit ton hypothèse c'est de la science. Et si ton traitement est vraiment bien conçu pour éviter les faux positifs, il se peut même que tu fasses de la bonne science. Probablement tu ne trouveras pas de petits gris mais sur la masse d'observation tu trouveras possiblement autre chose d'inattendu et d'intéressant quoique sans rapport avec le sujet initial.

Si tu ne fais rien pour vérifier l'hypothèse que les aliens nous surveillent, tu ne fais pas de science et ton hypothèse n'est pas une hypothèse scientifique. C'est juste un scénario de Men in Black

Un éthologue peut passer des heures à observer un papillon sans interagir parce que l'essentiel de l'information est comportementale.
Mais par exemple pour les fourmis qui communiquent chimiquement il va falloir être un peu plus intrusif  (genre les disséquer pour faire des analyses chimiques)

Et si ce sont des humains, alors l'ethnologue doit apprendre leur langage et vivre avec eux pendant des mois ou des années en leur demandant d'expliquer tous ce qu'ils font pour comprendre leur culture.

Quand on ne peut pas le faire comme pour les gens du paléolithique, on a beau observer à la loupe toutes leurs productions comme celle des grottes ornées, on ne sait pas ce que ça veut dire et l'essentiel nous échappe.
 

Tout ce que tu feras comme hypothèse coûteuse, comme l'idée que les aliens ne se comportent pas de la façon attendue, doit être supporté par des indices probants.
Par exemple, l'idée que les aliens ont parcouru des années-lumière pour aller abducter un couple de retraité du Middle West, c'est un comportement inattendu.  

Je ne pense pas qu'on rejette catégoriquement et systématiquement l'hypothèse extraterrestre. Il y a des tas de gens qui s'y intéressent. Par contre, on continue à progresser chaque jour et chaque année dans nos capacités à tester des hypothèses moins coûteuses à valider ou à invalider. Si des visiteurs viennent du futur, de portails interdimensionnels ou de galaxies far far away, on n'a aucune idée de comment ils font ça ou de comment le détecter. On a déjà des programmes de recherche avec des télescopes, des caméras et des antennes pointés dans toutes les directions intéressantes et on analyse les données. Il y a des gens pour dire que ce sont sûrement des signaux aliens, et d'autres qui disent que ce ne sont sûrement pas de signaux alien et, parmi ce 2 groupes, devine quelles hypothèses ont été validées exactement 0 fois ou plus de 0 fois. Note bien qu'on va continuer à analyser les données recueillies. Mais la recherche a un coût et vu que la vie extraterrestre, les visiteurs du futur, les fantômes etc... s'ils existent déjà sur terre, ne semblent pas être une menace imminente, et je comprends qu'on utilise une plus grande partie de nos ressources limitées pour des objectifs plus probables, atteignables et impactants.

Pas d'accord. Ce n'est pas parce-que l'on n'a pas les moyens de vérifier une hypothèse que celle-ci est forcément débile ou n'aurait pas de chances de s'avérer exacte. Cf le Boson de Higgs avec lequel nous n'avons pas eu les moyens techniques de vérifier son existence pendant de très nombreuses années.  
 

Pourquoi ne pas s'imaginer que les aliens pourraient s'affranchir de cette étape ?
 
 

Comme le reste... Même si les aliens sur terre (en admettant qu'ils soient sur terre) se comportaient comme des humains, il faudrait quand même que leur existence soit prouvée par des indices probants.

Cette hypothèse du boson de Higgs n'était absolument pas une hypothèse gratuite : elle était théoriquement fortement motivée, elle abaissait le coût d'acceptation du Modèle standard (en expliquant la masse des bosons WZ) et aucune hypothèse meilleure ne s'alignait en face.
Ce n'est pas du tout le cas de l'hypothèse du zoo galactique qui explique le paradoxe de Farmi à un coût exorbitant alors qu'il s'explique sans effort autrement en prenant acte du fait que les trajets interstellaire sont extrêment longs et compliqués et en supposant simplement que les civilisations galactiques sont rares, ce qui est également beaucoup plus plausible que l'inverse.

Et ensuite la vérification du boson de Higgs a elle toute seule était une motivation pour construire le plus gros instrument scientifique de tous les temps. Quand je te dis que l'hypothèse porte avec elle le coût des moyens de la vérifier, je pense qu'on peut difficilement trouver meilleur exemple.  

De façon générale, c'est la mise sous contrainte de l'imagination qui fait l'intérêt de la pensée scientifique.  

Pourrais-tu reformuler ta phrase ? Je n'ai rien compris. Merci.  

 
Pour expliquer l'absence d'ET dans le système solaire, on peut  
 
soit postuler que les civilisation technologiques sont rares et les trajets interstellaires excessivement difficiles. Ce sont 2 hypothèses qui semblent très plausibles => explication très peu coûteuse.
 
soit postuler que les civilisations techno prolifèrent, qu'elles sillonnent la Galaxie MAIS qu'elles ont decidé de nous ignorer pour notre bien (zoo galactique). Cette explication me semble extrêmement coûteuse.  
 
 
 

 
Tu n'arrêtes pas de parler de coût. Tu peux en dire plus ?  
 
Parfois, parmi 5 hypothèses, la plus "coûteuse" (dans le sens où ça serait la plus complexe ou/et invraisemblable) est parfois la bonne...  
 
 

 
Une proposition est intellectuellement coûteuse si elle nécessite de soutenir des hypothèses improbables ou non nécessaires en grand nombre.  
 
Il est possible que tu vives en fait dans l'équivallent du Truman Show. Il faut pour cela faire l'hypothèse que tous tes proches soient en fait des acteurs payés depuis ta naissance, que ton quartier soit en fait un studio, etc. Pour soutenir une telle  proposition il faut faire un ensemble délirant d'hypothèses. Et il suffit d'une seule faille pour découvrir le pot aux roses.  
 
Le zoo galactique est l'équivallent de ce Truman Show mais à une échelle spatiale et temporelle démesurée. Il faut faire l'hypothèse qu'une civilisation née d'une planète quelconque a diffusé partout tout en restant invisible et contrôle toutes les planètes de la Galaxie depuis des milliards d'années, tout en restant politiquement cohérente alors que ses différentes parties échangent avec des durée de communication qui se chiffrent en dizaines de milliers d'années. Cette hégémonie doit être véritablement absolue car s'il est possible que ne serait-ce qu'une seule civilisation y échappe et décide de coloniser la Galaxie à son tour, le paradoxe de Fermi se repose dans les mêmes termes.  

Et si une civilisation maitrisait tout de la matière à tel point qu'elle pourrait nous faire croire que l'on ne vivrait pas dans une simulation ?
 
Ou que les règles du monde extérieur à celui de la simulation seraient totalement différentes ?

 
Oui c'est The Truman Show. Le niveau de vraissemblance est le même.
 

 
Non, pas du tout. Car dans Truman show, on doit simuler une vie avec des murs, des acteurs, des systèmes pour faire pleuvoir, etc. Tout peut foirer au moindre incident technique ou à la moindre grève. Dans Truman show, la simulation n'est pas le monde dans lequel se trouve cette simulation. Du coup, c'est le décalage entre le monde extérieur et le Truman show qui rend le procédé vraiment foireux.  
 
Dans cette hypothèse de la simulation, le simulateur serait infiniment de fois mieux fait et extrêmement dur à mettre en défaut. Et cette fois, ci, la simulation serait le monde dans lequel on vit. Donc, pas de murs ou d'incidents techniques... Pas de décalages étranges.

Ton argument c'est de dire que la simulation est plus vraissemblable que le Truman Show, car le Truman Show c'est super compliqué à faire tandis que la simulation c'est... ? Plus facile à faire ?  Si c'est ce que tu penses, clairement tu te fourvoies. De ce qu'on connait de l'informatique, simuler ne serait ce qu'un grain de sable ab initio (avec tous les atomes en position et vitesse, noyaux, orbitale électronique, etc) réclame plus de puissance de calcul que tout ce dont on dispose sur Terre, largement.

Par ailleurs, je ne pense pas, simplement cela, que l'idée de simulation ait la moindre pertinence en tant que moyen de reproduire la réalité physique. La carte n'est pas le territoire et tu ne reproduit aucune réalité physique (et certainement pas la conscience) par la simulation.  

L'idée de la simulation est stupide. C'est The Matrix l'origine ?
ça me rappelle un peu quand la théorie de la terre plate est passée de gros troll à hypothèse sérieuse pour un petit groupe d'illuminés toujours prêts à gober la moindre conspiracy.  
J'imagine la ressource nécessaire en CFD pour gérer océans et rivières à l'échelle d'un monde.  

Je ne parle pas de complication.  
 
La complexité est relative de toute façon. La création d'un système peut-être ultra compliqué/longue à mettre en œuvre, mais son utilisation ultra simpliste et puissante...  
 

C'est quand même très limité de s'imaginer que les règles physiques du monde dans lequel tournerait la simulation aurait forcément la même physique, avancées technologiques ou contraintes que le nôtre... Mais en même temps, l'emploi du mot "simulation" peut prêter à confusion.  
 

Pourquoi ?
 
Je parle de simulation, mais sans pour autant dire que le but de cette simulation serait forcément de reproduire une réalité physique extérieure à la nôtre ou un quasi parfait copier coller. Je devrais plutôt parler de système productif de mondes.  
 

Que veux tu dire par "la carte n'est pas le territoire" ?
 
C'est quand même vendre la peau de l'ours que d'affirmer que l'on ne pourrait jamais reproduire la conscience par la simulation.

Ce me choque pas d'imaginer qu'un monde puisse simuler un monde significativement moins complexe que lui (en tout cas nous on le fait bien ), ni qu'un monde simulé soit incapable de se simuler lui-même.

C'est drôle mais perso j'ai plus l'impression de vivre dans une illusion de la réalité que dans une simulation

non c'est juste non A

On en revient un peu à la base de se demander si notre conscience, si tout ce qui est vivant , capable de réflexion,  est une organisation complexe de la matière que l’on pourrait expliquer par une évolution du vivant, ou si la conscience est extrinsèque à la matière, à notre corps. Une espèce d’entité, une force de l’esprit qui ne viendrait pas de la matière, mais d’une communication extérieure.

Une simulation serait ultra compliqué/longue à mettre en œuvre, ce qui rend l'hypothèse de la simulation ultra coûteuse.

Pour défendre ton hypothèse ultra-coûteuse, tu rajoutes d'autres hypothèses ad hoc, ce qui rajoute au coût de l'hypothèse.

Imagine qu'on puisse écrire dans un (très) gros livre une description exhaustive d'un personnage de roman pendant 1 journée, allant si tu veux jusqu'à décrire explicitement la position et la vitesse des noyaux et des éléctrons de chacun de ses atomes, femtoseconde par femtoseconde, incluant bien sûr par conséquent tous les échanges électro-chimiques dans le système nerveux central du héro à l'origine de chaque milliseconde de son vécu intérieur. Absolument tout ce qui se déroule dans ce personnage. La simulation ultime.

A 2500 caractères par page en format A4, le livre pèserait en ordre de grandeur la masse de la Galaxie  

Est-ce que cette description va faire que le personnage décrit va exister dans la réalité et éprouver le vécu intérieur décrit dans le bouquin ? Il me semble que la question, elle est vite répondue. Il ne va rien se passer du tout. Tu auras juste une (très) gros livre. Un tas de papier inerte, pas une existence.

La simulation c'est juste un gros livre. Cela ne génère aucune réalité.  

Il existe dans notre monde des choses ultra compliquées et longues à mettre en oeuvre. Ce n'est pas parcequ'une hypothèse vient parler de choses ultra compliquées/longues à mettre en place, qu'elle est forcément mauvaise.  
 
 

 
Ce ne sont pas des hypothèses ad hoc (dans le sens où je n'aurais pensé à cette hypothèse d'une physique différente de la notre avant cette conversation).  
 

Je ne vois pas trop le rapport avec l'hypothèse de la simulation.  
Je ne vois pas en quoi une simulation serait nécessairement un gros livre générant aucune réalité.
Je ne comprends pas non plus pourquoi tu pars du principe que la simulation est forcément quelque chose d'ultra dirigé (avec scénario du moindre fait et geste).

Il te dit qu'en gros que la conscience ne se simule pas.  

Il n'a aucune preuve de cette affirmation.

Pourquoi ?
 
 

Ca date d'avant. Et quand bien même, ça serait venu de Matrix, je ne vois pas en quoi ça vient prouver que c'est stupide.  
 

Tu devrais mieux t'informer. Tout un tas de chercheurs renommés prennent au sérieux la théorie de la simulation.  
 

CFD, c'est quoi ?
Je pense que c'est idiot de penser  que si il y a une simulation, elle fonctionnerait nécessairement avec les mêmes contraintes et ressources que nous possédons dans notre monde.  

Une hypothèse ad hoc, c’est précisément cela : une hypothèse ajoutée de façon impromptue à une théorie pour répondre à une objection, afin d’empêcher tant bien que mal qu’elle soit réfutée.

Je te dis que la simulation implique des moyens physiques déraisonnables, tu inventes un monde où la physique serait plus simple. Ah bah oui.

Fondamentalement, ce qu’il manque à ton jugement, c’est juste cela : le rasoir d’Occam. Ne pas multiplier les hypothèses sans nécessité. Car sinon, oui, tout est possible et les licornes existent, il suffit de se dire que si on ne les a jamais vues c'est parce qu’elles vivent dans un univers parallèle. Tout peut rentrer dès lors qu’on ouvre les portes de l’arrière-monde pour y déménager toutes les hypothèses que ce monde-ci rejette, et c’est évidemment cette absence de contrainte qui fait que cela n’a aucun intérêt pour approcher la réalité. C’est juste un truc de junkies qui ne parvient pas à débrancher son esprit d’un truc que son imagination a entrevu et qui, pour une raison ou pour une autre, lui semble séduisant.

Si ton but est de conformer ton esprit à ce qui existe, tu dois te soumettre à cette ascèse.

Remplace le gros livre par un gros ordinateur, par n'importe quel support d'information, la conclusion est la même. Une simulation ça implique de décrire une réalité sur un support. Le fait de noter une information quelconque sur un support quelconque de lui donne aucune réalité. La carte n'est pas le territoire.

Cela ne signifie pas qu'il serait impossible de faire naitre la pensée ou une forme quelconque de vie sur un autre support que la chimie organique en solution aqueuse, mais ce seront des organismes réels, physiques, et non des informations sur un support.

Je l'ai bien compris et je te répète que ce n'est pas en ayant une conversation avec toi ou une autre personne que mon hypothèse d'une physique différente entre notre monde et celui dans lequel se trouve la simulation a germé.

Non, j'émets l'hypothèse que la physique du monde qui contient la simulation serait différente. Pas forcément "plus simple".

Je ne pense pas multiplier les hypothèses sans nécessité de le faire.

Sophisme de l'homme de paille. Je n'ai jamais affirmé qu'il existait une simulation. C'est juste une hypothèse. Contrairement à la théorie des licornes, Il existe tout un tas de bonnes raisons pour croire en l'hypothèse d'un monde simulé/crée de toute pièce.
A commencer par les recherches de Vopson.

Tu sembles être incapable de t'imaginer que la simulation serait le monde dans lequel on vit (avec ses atomes, etc. ).

De plus, pourquoi évoques tu systématiquement une simulation avec un scénario très complexe qui décrirait tout de notre monde ?

Il existe actuellement des logiciels qui avec très peu d'instructions peuvent créer des images ou des mondes numériques interactifs foisonnant de richesse...

Mêmes mondes qui n'affichent à l'écran que ce que le joueur peut voir afin d'économiser de précieuses  ressources.

Mais aucun qui peut simuler pi sans en limiter considérablement le nombre de décimales.

On a aucune idée du monde qui simule le notre et ce n'est pas avec notre esprit étriqué d'un monde simulé qu'on va pouvoir imaginer quoique ce soit de ce monde-là.
En tout cas, l'argument du "les ressources de notre monde (supposément simulé) n'a pas les ressources nécessaires pour simuler un monde similaire au notre, donc il n'est pas simulé" n'est pas un argument valable.
 

Qu'entends-tu par "considérablement" ? Qu'est-ce qui limiterait ? Comment sait-on si l'on est dans ce cas ou pas ?