Reprise du message précédent :
juste un truc, les athés oublient ptet un truc qui me paraissait pourtant incontournable, le fait que nous ayons une ame n'est pas scientifisable (si j'ose dire)(il n'ya pas de cause consequence) mais çà apperement çà les bouscule pas trop :-/

Moi j'imagine un système disons "atomistique", où chaque univers ne serait qu'une partie d'un tout plus grand, lui même subdivision de qqchose d'encore plus grand. De la même manière la matière serait divisible à l'infini avec des particules bien plus petites que les quarks.

 
Ouaip et de plus les croyants ont dans la tête que si quelqu'un vient semer le doute c'est que c'est forcément un envoyé de Satan  

 
tu veux dire quoi la ? que dieu existe et que les athées ont tort, parceque nous avons une ame et que la science ne l'explique pas ?
 
bien joué, mais c'est quoi une ame? qu'est ce qui me prouve que j'ai un truc pareil ? et les animaux ? les avancées des recherches qu'on fait sur l'intelligence et la sensibilité des animaux les rapprochent de nous bien plus qu'on ne l'aurait cru . Alors ? ont ils aussi une ame ? on peut aller loin comme ca....

tu crois que tu penses autrement que par réaction chimiques dans ton cerveau ?

 
ALors là, je ne te suis pas : la science ne "reconnait" pas l'existence d'une âme, parce qu'elle n'en a pas besoin. La conséquence logique est donc en effet que selon toute vraisemblance, "l'âme", ça n'existe pas. Je ne vois pas où tu voulais en venir, l'argument que tu donnes là est plutôt un argument pro-athé (le fait que l'âme n'existe pas).

wow 3 déboitages de suite ca doit faire mal  

Ouaip, les humains se casse la tête en huit   qui a raison ?  

j'ai lu que la premiere page, mais y'a juste un truc qui m'a fait bondir :

 
arggghhhhhh.. Un croyant est fondé sur une (des...) expériences personnelles
 
et c une preuve pour lui, mais pas pour toi.. c qd meme TRES diiferent non?
 
Ceci dit, je retourne lire tout ceci hop:!!!

 
  yeah!

Bein moi je ne crois pas en dieu (il m'a téléphoné hier pour me dire qu'il existe pas, alors si c'est lui qui le dit, je le crois, hein! )... mais je ne crois pas plus à ces deux théories scientifiques que sont le Big Bang et la théorie de l'évolution... d'ailleurs, "Théorie" vient du grec "Theos" (qui signifie "dieu" ): une théorie n'est que la déification d'une hypothèse. on croit en une théorie, alors qu'on essaie de comprendre une hypothèse. d'ailleurs je rappelle que le Big Bang a été "prouvé" par un abbé (en 1927, par l'abbé belge Georges Lemaître), qui avait besoin de montrer qu'il y avait un début à l'univers (pour que les sciences coïncident toujours avec la croyance en un dieu créateur). c'est pour moi aussi stupide que toute croyance. et les faits sont bien loins de la confirmer* (pas plus qu'ils ne confirment à mes yeux l'existence d'un dieu)... quand la science cherche à faire coincider les faits avec ses théories au lieu de faire l'inverse, à mon avis, elle n'est pas plus ouverte que les religions.
 
* siouplé, ne me parlez pas de l'effet Doppler-Fizeau, ni du bruit résiduel du Big Bang: elles ne sont pas des preuves en elles-mêmes... et même contredisent cette théorie, quand on y regarde d'un peu plus près (mais comme disait notre brave Albert: il est plus difficile détruire un préjugé qu'un atome)

Je drapalise vigoureusement ce topic!

 
Tu peux m'expliquer comment le fond de rayonnement fossile contredit le big bang ?
 
(ensuite excuse-moi mais Georges Lemaître n'a pas prouvé le big bang...)
 
Il y a plusieurs observations qui concourent à dire que le big bang auraient eu lieu il y a 13.7 milliards d'années.
- rayonnement fossile, à 2.73 K (exactement là où on l'a prévu), distribution d'un corps noir.
- expansion de l'univers, confirmation par la loi de Hubble.
- nucléosynthèse primordiale : les taux des éléments légers correspondent exactement aux calculs.
 
Dire que le théorie du big bang n'a que des confimations c'est un peu difficile. Je reconnais quelques dificultés :
- fond de rayonnement fossile très homogène, ce qui veut dire que des régions qui n'ont jamais pu échanger de l'énergie (la moidnre particule), qui n'ont jamais été en contact ont la même température.
=> évocation de l'inflation pour l'expliquer.
- la matière domine l'anti-matière, où est-elle passée ?
=> violation de la symétrie CP effectivement observée lors de la désintégration des Kaons.
 
Alors les scientifiques cherchent à faire coïncider les faits avec leurs théories ? tu veux sûrement parler de la théorie de Newton, où l'on a supposé l'existence de Vulcain pour expliquer l'avance du périhélie de Mercure ? ou bien l'hypothèse de Neptune pour expliquer les irrégularités des trajectoires d'Uranus ? Je pense qu'il est normal de chercher à "sauver" sa théorie en prédisant des observations, pour ensuite aller plus loin.
 
Ensuite, tu veux parler de la théorie de l'évolution ? Celle de Darwin ? Qu'est-ce que tu contestes au jsute ? j'ai pas trop bien saisi...
 
Enfin, il ne faut pas confondre théologie et téorie avec une étude éthymologique à la con à deux balles qui ne vaut rien... Honnêtement je ne vois pas ce que Dieu fait là. Tu n'y crois pas ? Tant mieux ou tant pis, de toute manière l'existence d'un être omniscient, omnipotent n'est pas démontrable. On ne peut infirmer, ou prouver l'existence de Dieu (cf. Kant, vu que tu n'es pas scientifique, ça devrait te plaire comme lecture).

 
Il y a déjà été prouvé que démontrer l'existance de dieu ou son inexistance n'était pas possible; donc ca n'est pas la peine de débattre la-dessus, c'est de la pure conviction, il n'y a aucune logique dans un cas comme dans l'autre.
Edit: ca m'apprendra à lire les messages précédents avant de poster
 
Ta définition de la science est celle de l'empirisme en fait. En suivant ton raisonnement des théories comme celle de la relativité n'aurait pas pu voir le jour, car cette théorie n'a été confirmée que bien plus tard. Elle a été acceptée ( plus ou moins ) à l'époque parce qu'elle respectait les contraintes observationnelles ( pas de faits la contredisant ).
Ce qui différencie fondamentalement la science de la religion c'est que la religion prétend tout savoir, alors qu'une théorie scientifique se pose d'emblée comme un regard imparfait porté sur la réalité.

Je me permets d'intervenir pour faire quelques ajouts concernant un nouveau débat à propos du Big Bang (plus justement "Singularité Initiale" ).  
Il s'agit des concepts suivants :
- Théorie de l'espace-temps physique Lorentzien (3 dimensions physiques + temps) et de l'espace-temps Euclidien (4 dimensions confondues).
- Théorie du Temps Réel opposé au Temps Imaginaire (même principe mais en utilisant les nombres complexes où i² = -1).
 
Ces nouvelles notions permettent d'accorder toutes les autres théories connues (cordes et super-cordes inclues) en utilisant la notion de temps complexe (ou imaginaire) afin de comprendre ce qui a pu se passer "au-delà" du Mur de Planck.
 
Cette nouvelle approche du Big-Bang fait actuellement "mousser" la communauté scientifique mondiale...
 
 

 
J'en ai aussi entendu parler par le biais des thèses des frères bogdanov, (où je ne vais pas entrer dans le débat y a un autre topic pour ça).
 
Leur thèse considère deux types de métriques :
- Lorentzien : diag[-1,1,1,1]
- Euclidien : diag[1,1,1,1,]
D'après ce qu'ils en disent :
- pour t>T_Planck, c'est la métrique lorentien
- 0<t<T_Planck, fluctuation de l'espace temps entre lorentzien et euclidien
- t=0, métrique euclidienne.
 
Mais bon... pour ma part, je ne comprends pas tellement leur théorie... Tu aurais des sources où on peut voir mouser les physiciens ? ça m'intéresse

oula, la je suis depasse de loin.
Bon esprit la metrique de l'univers qui vare.
Cela dit, pas tres intellecutellement elgant a priori, si? Ca ressemble a un truc temporaire en attente de plus grande parcimonie.

 
Je n'est pas encore fini de lire leur dernier bouquin "avant le big bang"...  
 
Pour le "moussage", je chercherai

 
Ouais, idem pour moi. Mais c'est qu'en même une théorie super matheuse...
D'après eux, ils ont jeté les jalons pour enlever la singularité initiale, ils prétendent que ça va débloquer la physique actuelle, la super gravité, le renormalisation, genre le truc que tout le monde attendait.
 
Mais c'est vrai qu'en ce moment, ça bouge un peu en physique. Il y a un article assez intéressant dans le numéro de juin de Pour la Science. Je vous invite à le lire de plus près ;-)

Rien ne peut sortir de rien.
Par conséquent, l'univers a eté engendré par quelque chose, un autre univers.
C'est un peu la meme problématique que ton existence propre:
avant de n'aitre tu n'etais pas mais il y avait.... tes parents

mais tu appliques un raisonnement valable à l'interieur de l'univers à l'univers lui même, ce qui n'est pas nécessairement valable.

Demande a Igor et Grichka Bojdanov , il te l'expliqueront en quelques heures voire journées et encore pas sur de tout comprendre

Demande a Igor et Grichka Bojdanov , il te l'expliqueront en quelques heures voire journées et encore pas sur de tout comprendre

Demande a Igor et Grichka Bojdanov , il te l'expliqueront en quelques heures voire journées et encore pas sur de tout comprendre

Erreur grave de logique.
Encore une fois, tu poses comme une regle absolue qqch qui d'une part n'est qu'une constatation empirique (et d'ailleurs les fluctuations quantiques du vide montrent bien qu'au contraire, quelque chose peut sortir de rien), et d'autre part est une regle INTERNE a l'univers. Tu vis DANS l'univers, a l'interieur duquel tu as l'impression (mais admettons que ce ne soit pas qu'une impression) que rien ne peut sortir de rien.
Mais c'est juste une regle interne.
En aucun cas ca ne gouverne autre chose. Donc l'univers peut tres bien etre apparu a partir de rien, comme ca, et qu'a l'interieur de celui ci, une fois apparu, les regles soient telles que tu ne puisses pas naitre sans parents.
 
C'est deroutant, mais c'est comme ca, il y a une erreur logique permanente a essayer de transposer des regles internes a qqch d'autre que l'interieur de l'univers.
 
C'est comme de dire "tous les nombres peuvent etre additionnes, donc l'ensemble des nombre peut etre additione" (pas au sens "tous les nombre", mais au sens "l'ensemble lui meme" ).
Ben excuse moi, mais tu auras du mal a faire 2+"l'ensemble des nombres".
Tu appliques une regle interne (l'addition s'applique a tous les nombres de l'ensemble des nombres) a l'ensmble alors qu'elle ne s'applique qu'au contenu.

Imagine, tu es un nombre, tu vis dans l'espace des nombres. Tu vois bien que rigoureusement tout ce qui existe s'additione. Donc tu pretends sur les forums que forcement, l'univers (l'univers etant pour toi l'ensemble des nombres)lui-meme suit la meme regle et s'additionne. Et tu as tort.

La cosmologie n'est pas condamnée à déclarer "ignorantibus" arrivée à la singularité (l'état de densité infinie). La singularité découle de la Relativité Générale. Elle signe plus la limite du modèle que la réalité des choses. On ne dispose pas d'une théorie de gravitation quantique complète et consensuelle permettant de traiter l'état de la matière, de l'espace et du temps à l'échelle de Planck.
 
Il y a plein de théories sur le métier.
 
piti topo :  
 
Modèles cosmologiques avec ou sans Big Bang: le statut de la singularité initiale de l'Univers
 
Jacques Demaret (Institut d'Astrophysique et de Géophysique de Liège)
 
Depuis quelques décennies, une idée monopolise l'essentiel des recherches en cosmologie : l'idée selon laquelle notre Univers a pris naissance à la suite d'une gigantesque "explosion" survenue il y a quelque quinze milliards d'années, appelée Big Bang. L'existence de cet intrigant Big Bang découle des modèles d'univers les plus simples, c'est-à-dire spatialement homogènes et isotropes, construits par Friedmann et Lemaître dès les années vingts, dans le cadre de la théorie de la relativité d'Einstein: ils constituent aujourd'hui encore l'ossature du modèle "standard" décrivant l'évolution de l'Univers.
 
Le Big Bang apparaît comme une singularité (au sens mathématique du terme), non seulement du contenu matériel de l'Univers, mais aussi de l'espace-temps lui-même, et à ce titre, il constitue un élément tout à fait inacceptable aux yeux des physiciens, indiquant la limitre d'applicabilité de nos théories qui perdent, dans des conditions physiques aussi extrêmes, tout capacité de prédiction : il peut paraître dès lors tout à fait légitime de parler à ce propos de crise de la physique et de tenter de trouver des remèdes à une telle situation en essayant, par exemple, d'éliminer la singularité cosmologique.
 
Le véritable problème est alors de savoir si le Big Bang n'est qu'un artefact de ces théories ou s'il s'agit, au contraire, d'un élément essentiel de la cosmologie, indiquant un authentique commencement de l'Univers. Beaucoup de tentatives, au sein de la cosmologie standard elle-même ont été faites pour se débarasser du Big Bang. Ce n'est cependant, comme l'ont montré Hawking, Ellis et Penrose au travers d'une série de théorèmes mathématiques extrêmement complexes, qu'en admettant dans l'Univers primordial l'existence d'un milieu matériel possédant une densité d'énergie négative ou une pression négative suffisament élévée, que la singularité initiale de l'Univers pourrait être éliminée : ce pourrait être le cas dans des conditions exotiques de très hautes énergies qu'a rencontrées l'Univers durant l'ère quantique, caractérisée par des temp inférieurs au temps de Planck, c'est-à-dire à 10-43 seconde, et des densités supérieures à 1094 g/cm3. L'Univers était alors tellement petit que sa description relève nécessairement d'une théorie quantique du champ de gravitation. La construction d'une telle théorie est une entreprise tellement difficille que seules des ébauches très partielles ont pu jusqu'à présent être développées, fournissant d'ailleurs des résultats souvent discordants quant à l'existence du Big Bang. Aussi, tant que nous ne disposerons pas d'une théorie complète de l'ensemble des intéractions physiques (c'est-à-dire les intéractions fortes, electromagnétique, faible et gravitationnelle), cette "théorie du tout" dont rêvent les physiciens, toutes ces tentatives de modéliser la phase quantique initiale resteront essentiellement spéculatives, et, corrélativement, le problème de l'existence de la singularité initiale restera sans réponse définitve. Cette quête d'une théorie superunifiée constitue un des moteurs des recherches actuelles en physique théorique : elle a déjà débouché sur un certain nombre de propositions formalisées de théories unifiées, dont les plus prometteuses sont les théories de supergravité et de supercordes. Ces théories très complexes sont encore cependant actuellement grevées de nombreux problèmes techniques impossibles résoudre dans l'état actuel de nos conaissances.
 
Nous décrirons quelques-uns des scénarios de "création" de l'Univers sans Big Bang récemment proposés :
 
    * la cosmologie dite de l'état stationnaire de Bondi, Gold et Hoyle avec création continue de matière et sa version plus récente due à Hoyle, Burbridge et Narlikar, appelée cosmologie de l'état quasi-stationnaire.
    * le premier modèle de "création quantique" de l'Univers à partir de l'espace vide suposée plat, dû à Brout, Englert et Gunzig et basé sur une idée originale de Tryon.
    * d'autres scénarios de "création" de l'Univers du même type à partir d'un espace quadridimensionnel vide qui, cependant, au lieu d'être plat, peut-être statique et fermé (Atkatz et Pagels) ou encore du type de Sitter, c'est-à-dire en inflation exponentielle (Gott).
    * le modèle de Vilenkin sans singularité initiale "crée" à partir de "rien".
    * Le modèle d'Univers quantique sans commencement, donc sans Big Bang, dû à Hawking et Hartle et issu d'une des théories qui tentent de combiner mécanique quantique et relativité générale, la géométrodynamique quantique de Wheeler et de Witt.
    * le modèle de Linde, baptisé Univers auto-reproducteur et chaotique, sans commencement ni fin d'extension spatiale infinie dans lequel nous occupons qu'une région extrêmement petite ( un "mini univers" )
    * le scénario du "pré Big Bang" dans le cadre de la "cosmologie des cordes" basée sur certaines versions de la théorie des supercordes (Venezioano, Gasperini,...)
    * quelques suggestions récentes de modélisations théoriques de l'ère antérieur au temps de Planck (prégéométrie, géométrie non-commutative, ...)
 
==
 
Pour le scénario pré big bang (basé sur la physique des supercordes) un topo vulgarisé ici, en anglais hélas
http://superstringtheory.com/cosmo/cosmo4.html
 
A+

 
Tu peux chercher "pré-Big Bang veneziano supercorde" sur Google...

Je suppose que tu entend par "âme" le fait d'avoir une conscience et de vivre.
Je repondrais juste une chose: effectivement aujourd'hui c'est un mystere scientifique, mais la sciences ne connait pas toutes les vérités, il reste encore de beaux mysteres a decouvrir. Le fait que l'on arrive pas a modeliser la vie ne veut pas dire que ce n'est pas possible de la faire
 
Mais c'est vrai, la religion est là pour "combler" les lacunes de la comprehension de notre monde. Avant la religion expliquait la création de la Terre, maintenant on la modelise scientifiquement...

 
(Cela dit faudrait ptête songer à faire un topic unique cosmologie pasque bon hein)

Tout a fait d'accord, tout ce aue je dis sur l'absence de sens d'qvqnt la singularite, c'est evidemment dqans le cadre de la mainstream theory du moment.
C'est toujours relatif a l'etat de l'Art.

En ce qui concerne les fluctuations du vide quantique, on parle bien d'energie du vide non? (qui serait peut etre meme infini ou negative) et l'energie c'est pas rien!
Bon c'est vrai que ma comparaison est interne a l'univers, mais si on admet que la pensée permet(tra) de comprendre l'univers on peut conjecturer qu'elle ne fait qu'un avec l'univers (ce qui fait que l'on peut depasser l'interne) ou alors il faut renoncer a penser l'univers et meme a penser tout court.

 
Vu l'interet sucité par la cosmologie (par les pro scientist tout comme par les neophites en quete de savoir), ça pourrait etre interressant en effet de regrouper le topic en un seul (vu ke bcp de topic on tendance a se repeter kelke peu)

 
pourtant enstein pensait tout a fait le contraire avec sa théorie des quantum

1- un quantum, des quanta
2- la théorie des quanta, c'est Planck, pas Einstein
3- Einstein était devenu assez conservateur sur la fin de sa vie ("Dieu ne joue pas aux dés", tout ça)

C'est une tautologie.
C'est POUR pouvoir dire que ca ne vient pas de rien qu'on attribue une energie au vide. Il n'empeche, il est vide, il n'y a rien, et on lui affecte une energie correspondant a ce qu'il peut s'y creer comme particules virtuelles etc. C'est juste un artifice.
Ca reste du vide dans lequel des choses se creent a partir de rien et disparaissent.
 
Ben non, la pensee etant interne a l'univers, eh ben, elle est interne quoi. Je ne vois pas du tout le raisonnement logique qu'il y a dans ta phrase "on peut conjecturer qu'elle ne fait qu'un avec l'univers ce qui fait que l'on peut depasser l'interne". en quoi le fait que la pensee "fasse un avec l'univers" ferait qu'elle pourrait en sortir?
Et qu'estce que ca veut dire?
Et en quoi le fait que la pensee conceptualise un exterieur impliquerait du temps ou quoi que ce soit d'autre?

Je ne vois pas le rapport.
C'est tout simplement sans aucun lien, ce que tu dis, avec
 

 
Strictement rien a voir.
 
Les quanta ne disent pas qu'il y a qqch de surnaturel, ne disent pas qu'il y a un dieu, ne disent pas qu'on est autre chose que des atomes...
 
Bref, ton "... disait le contraire..." n'a pas grand sens.

Si je ne m'abuse on parle de fluctuations du vide quantique or dans le néant il ne peut y avoir de  fluctuations ,pour fluctuer il faut quelque chose ou dans quelque chose. C'est comme pour les oscilliations.
Pour le vide quantique, une particule apparait pendant un temps infiniment court (on les appelle "virtuelles" ), une autre disparait.
On a l'habitude de comparer ça avec les vagues de la mer.
 
Pour ce qui est de la pensée, et si l'univers etait une pensée ?
(n'est ce pas un peu l'idée de l'interpretation de Copenhague a propos de la physique quantique ?) http://hillion-tchernobyl.ifrance. [...] l/borh.htm
 
Si la pensée ne fait qu'un avec l'univers, elle n'en "sort" pas mais elle est l'univers, et si il est invraissemblable pour la pensée que quelque chose puisse sortir de rien , alors l'univers sort de quelque chose. D'ailleurs c'est une peu la tendance cosmologique actelle non ? Les théories sur l'avant univers sont en plein (big) bang.
 

oiulala, que de fausse logique la-dedans.
 
deja, "or dans le neant rien ne peut fluctuer". Desole mais le "or" est une affirmation gratuite en totale contradiction avec justement le rpincipe de la fluctuation du vide.
Donc evidemment a dire que le vide n'est pas vide parceque sinon il ne peut pas fluctuer, tu en arrives a la conclusion que ce qui peut fluctuer n'est pas vide.
M'enfi ce n'est pas un raisonnement.
 
Pour "et si l'univers etait une pensee", ca n'a pas de sens dit comme ca. Donc tu ne peux rien en tirer, c'est juste une phrase, sans definition precise, sans terme scientifique, du blabla.
Mais meme, si la pensee "est" l'univers (et encore une fois, ca ne veut rien dire dit comme ca, c;'est du vent), eh bien non, le fait qu'il soit invraisemblable pour elle que qqch sorte de rien n'implique pas qu'elle sorte de qqch.
Tu peux bien, toi, ne pas reussir a concevoir ton corps et son fonctionnement (cerveau et pensee incluse) et pourtant il fonctionne... Le fait de penser que qqch sur sa propre pensee est faux n'implique pas que ca le soit.
 
Et il est faux de parler de theorie sur 'avant univers,il faudrait parler de theories sur l'extra-unviers, puisqu'encore une fois le temps perd son sens, etant interne a celui ci (parler d'avant univers, c'est comme de parler de "500km plus loin que l'unviers" )

 
-- Pauvre Lemaître... Combien de fois aura t'il du essuyer ce préjugé ?
 
Ben non : l'hypothèse de l'expansion de l'Univers est découplé de toute idée de Création divine chez Lemaître. Il a même été corriger le Pape qui s'en prévalait pour soutenir l'idée du « Fiat lux »
 

 
-- Et pour cause : ce n'est pas un effet Doppler :-)
 

 
-- Lol. "Ne me parlez pas des faits absolument inexplicable sans invoquer l'idée d'expansion !"
   
 
Ben voyons
--

Bon deja, qu'est ce que le vide? est ce que le vide c'est le néant?
Je dirais "surement pas" car si dans notre univers on admet l'existence du vide, ce vide est contenu dans notre univers. C'est donc qu'il y a autre chose en dehors du vide.
 Le néant c'est l'absence de toute chose, le rien absolu....
C'est pourquoi je veux bien admettre a la rigueur que quelque chose puisse sortir du vide (qui peut etre contenu dans quelque chose de plus grand) mais pas du néant.
 
Bon pour ce qui est de l'univers-pensée , je reconnais que c'est trés imaginatif (mais pour un tel sujet l'imagination n'est pas un défaut) . Mais je ne suis pas sur que tu m'ai bien compris sur ce point.
Je voulais simplement dire que si l'univers a une essence et que cette essence se retrouve a toutes les echelles (notamment humaine) il peut y avoir identité entre le tout et ses parties et vice versa.
"nous sommes l'univers" diraient les illuminés.
Tu dis que nous n'avons pas bien conscience de notre corps, c'est vrai, mais les yoggis ,par exemple, sont bien plus doués que nous sur ce point.
Sinon il y a des théories encore plus "farfelues" (apparemment) que ça:
Certains pensent que le monde est un ordinateur ou plus exactement une sorte d'automate cellulaire.
 
Les théories "d'avant-univers" c'etait juste pour faire reférence aux titres accrocheurs de certains magazines (pseudo) scientifiques.