Reprise du message précédent :

oui ça je te crois mais pour les autres questions ? parce qu'il n'y avait pas qu'une seule question...

pour les questions sur les étoiles, c'est de l'élémentaire mon cher omar. les naines ou les géantes font allusion à la taille de l'astre "mort". la couleur est liée au rayonnement. notre soleil par exemple explosera en donnant une géante rouge qui se refroidira ! cet objet aura un tel diamètre qu'il englobera l'orbite terrestre actuelle. mais nous ne serons pas là dans 4,5 Gan. (c'est pas les assurances ça !).
quant à la localisation des neutrons, c'est le terme qu'on emploie pour définir l'état de la matière dans le trou noir, à savoir un triplet (densité, distance au centre, rayonnement). ça nous sert à caractériser le trou noir et à convertir en énergie.

On ne peut rien dire sur l'état de la matière dans un trou noir, ce que tu dis est totalement privé de sens. Par ailleurs déjà avant l'effondrement en trou noir les neutrons doivent être abolis au profit d'un liquide de quarks libres.
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 9084-1.htm

rectificatif : nos travaux s'attachent à caractériser l'état de la matière et/ou de l'énergie dans un effondrement gravitationnel. je ne prétends pas dire aujourd'hui que c'est ceci ou cela, j'expose les grandes lignes de l'avancée de nos recherches.
OK pour ta notion de liquide sourcée des neutrons et autres particules légères, mais si on rentre dans de tels détails on ne s'en sort pas dans un forum. avec mon équipe, ça fait 9 mois qu'on est là-dessus, ça tient plus de place qu'un post quand même.

Alors c'est dommage pour Hawking qui est dessus depuis 30 ans et qu'il en sait moins que toi sur l'état de la matière dans un trou noir..

d'abord ce n'est pas moi, c'est le département que je dirige.
ensuite on est sur une partie du sujet, on ne cherche pas la généralisation. pour ça il faudra deux à trois générations.
mais si on s'attache à bien décrire notre localisation de neutrons, et si ça se vérifiait en spectre ou en expérience, ça serait déjà ça de fait et du sûr.
je te rassure, SH doit en savoir plus que moi, mais peut etre pas sur le sujet où l'on bosse, heureusement : la science ne se fait pas que d'éminences singulières !

Nous voilà tous rassurés! Ne manquez pas de nous donner plus de détails croustillants dans un futur proche (si la confidentialité de ces recherches le permet bien évidemment).

Ah bon ? Je ne savais pas qu'une étoile pouvait mourir. Donc si je comprends bien quand une étoile meurt, elle change de couleur ? Donc une géante rouge c'est une étoile morte ?

Le Soleil va exploser ? en supernova ? Et l'étoile morte que sera le soleil ? ce sera une géante rouge ? mais c'est quoi une étoile morte ? une étoile qui ne rayonne pas ? et une géante rouge ? elle rayonne ? elle est rouge ?

Ah c'est quoi la densité de la matière neutronique ?
C'est quoi la densité d'un trou noir ? Y a pas un hic ?

um66000> tu donnes vraiment l'impression de quelqu'un qui a lu de loin des trucs de vulgarisation, qui a un peu tout mélangé dans sa tête et qui est venu ici pour se faire mousser... Mais bon, je me trompe peut-être. Tu dis que tu utilises ces termes approximatifs dans le but de vulgariser, mais force est de constater que ce n'est pas très efficace. Si tu es plus à l'aise avec des équations et des détails très techniques, n'hésite pas à les donner ici, tu levras le doute qui pèse sur ta crédibilité, et tout le monde sera content

 
Et 6600 au lieu de des 4400    
 

Tiens c'est marrant le post de bongo s'est fait abducter  

 
+10000

ben je l'ai enlevé ça faisait pas très sérieux  

 
comment on peu comparer naine et geante rouge alors que ce ne sont que des étapes de cycle de vie possible d'une étoile?
 
tu compare un objet stellaire dans 2 étapes différentes.
et l'astre n'est pas encore mort dans le cas de la géante rouge.
 
j'arrive pas à comprendre pourquoi tu nous parle d'étoile et de trou noir dans la meme phrase.
 
tu ne serais pas en train de faire un micmac ?

c'que vous pouvez être vieux jeu.
c'que vous êtes sérieux.
ne me dites pas que vous doutez quand même ?
 
"_ mais finalement, c'était qui ce grand blond ?
_ un piège à con !"

 
Faux. Hawking a montré qu'un trou noir peut s'evaporer. Il perd de l'energie par rayonnement.

 
il perd cette energie où ?
du disque d'acrétion au niveau de la ligne d'horizon ?
 
ou bien un rayonnement "ressort" du trou noir ?
 
 
ca fait bien 6ans que je n'ai pas étudié l'astrophysique et ne suis pas au courant des nouvelles théories alors je suis curieux
 

moi ça faisait bien 20 minutes que je n'avais pas écrit de conneries ...

 
Rayonnement de Hawking :    
       
 La physique quantique décrit des fluctuations du vide. Des paires particule-antiparticule sont en permanence générées par le vide. De façon générale, ces particules s'annihilent aussitôt. Mais, à l'horizon d'un trou noir, le champ gravitationnel est si intense qu'il peut éloigner la particule de son antiparticule, avant qu'elles ne s'annihilent (on parle d'effet de marée). L'une est avalée par le trou noir, tandis que l'autre (la particule émise) s'en éloigne dans un sens opposé. Tout se passe en fait comme si le trou noir perdait la masse de la particule émise.
 
L'énergie des particules émises augmente avec la température du trou noir. En dessous d'une température limite, l'émission de particules (et antiparticules) est négligeable. Au dessus, l'émission de quarks de très haute énergie domine. Un quark de haute énergie est la cause d'un rayonnement de particules (antiparticules) diverses.
 
L'effet d'évaporation des trous noirs n'a pas encore été directement observé (pour le détecter, il faudrait isoler le rayonnement d'évaporation du bruit de fond du à tous les autres rayonnments). Il serait important pour les trous noirs primordiaux ("vieux", donc plus légers (amaigris par l'évaporation), donc plus chauds) et pour les micro-trous noirs.
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Interprétation heuristique du rayonnement de Hawking
 
Comment un trou noir qui, par définition, absorbe tout ce qui est à sa portée, pourrait émettre des particules ?
 
La théorie quantique nous dit que les particules viennent d'un espace « vide » situé juste à l'extérieur du trou noir et non à l'intérieur de celui-ci. Cela implique que l'espace « vide » ne serait pas si vide que cela car, s'il l'était, tous les champs — à savoir électromagnétique ou gravitationnel — seraient nuls. Cependant, d'après le principe d'incertitude, on ne peut pas connaître précisément la valeur et le taux de variation dans le temps d'un champ (plus on en sait sur l'un, moins on en sait sur l'autre.) Alors il devrait y avoir une fluctuation quantique (quantité minimale d'incertitude) dans la valeur de ce champ. On peut assimiler ces variations à des paires de particules (de lumière et de gravité) qui peuvent s'annihiler. Ces particules sont dites virtuelles. Toujours d'après le principe d'incertitude, dans ce « vide » pourraient aussi exister des paires de particules/antiparticules virtuelles de matière (électrons, quarks) qui s'annihileraient aussi.
 
On dit aussi que cet espace « vide » est un état d'énergie minimum. Or l'énergie doit être produite par quelque chose. Comme la paire particule/antiparticule doit s'annuler, elles doivent avoir des énergies de signes contraires. Une particule qui aura perdu son partenaire (tombé dans le trou noir et devenu particule réelle ou antiparticule) pourra soit tomber dans le trou noir, soit fuir le trou noir si elle a une énergie positive, auquel cas, pour un observateur extérieur au trou noir, une particule aura été émise par celui-ci.
 
Le taux d'émission et la température apparente d'un trou noir seront d'autant plus intenses que la distance nécessaire, pour qu'une particule virtuelle d'énergie négative devienne positive, sera courte.
 
La radiation produite, qui a une énergie positive, sera compensée à l'intérieur d'un trou noir par un courant de particule d'énergie négative. Or d'après Einstein, l'énergie est proportionnelle à la masse (relation Ε = mc2). Donc il y a bien perte de masse.
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Interprétation simplifiée mais plus exacte
 
Elle se base sur la mise en œuvre d'un système de coordonnées particulier, les coordonnées de Rindler, qui décrivent un observateur en accélération constante dans un espace-temps plat. Ces coordonnées représentent, au premier ordre, l'espace-temps existant au voisinage de l'horizon.
 
Si l'on effectue une évaluation des états quantiques du champ de vide (grâce au formalisme des espaces fonctionnels de Fock) pour les exprimer dans la métrique de Rindler, l'on s'aperçoit que ceux-ci diffèrent selon que l'on se déplace dans la direction de l'accélération ou dans la direction opposée. Contrairement à ce qui se passe dans l'espace de Minkowski, où les champs correspondant à des fréquences positives et négatives sont isotropes et donc leurs intégrales se compensent, dans le cas de la métrique de Rissner, il apparaît un décalage, un excès de fréquence positive dans la direction opposée à celle de l'accélération. Ce phénomène est appelé rayonnement de Unruh, du nom du physicien qui l'a pour la première fois mis en évidence en 1976.
 
Dans le cas d'un trou noir, le résultat net, pour un observateur situé à l'infini, représente un courant de particules émanant de la région accelérée (il y a réciprocité du phénomène en vertu du principe de Relativité). Le trou noir rayonne donc, selon une loi semblable à celle d'un corps noir. Inversement, vers le trou noir, il existe un courant préférentiel de fréquence, donc d'énergie, négative, qui correspond à une perte de masse.
 
Comme ce décalage du vide est proportionnel à l'intensité de l'accélération sur l'horizon, et que cette dernière est à son tour inversement proportionnelle à la masse du trou noir, il en résulte que plus un trou noir est massif, moins il rayonne, et vice-versa. Le phénomène d'évaporation est donc cumulatif.
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Ordre de grandeur
 
Donc, plus un trou noir est léger, plus son horizon est « petit », plus le rayonnement Hawkings est intense. Aussi, plus un trou noir est léger, plus il perd de sa masse rapidement. Que se passera-t-il lorsque le trou noir atteindra la masse de Planck ? On peut imaginer que le trou noir s'éteindra en une « explosion finale de rayonnement » qui équivaudrait à celle de millions de bombes H.
 
Les trous noirs s'évaporent-ils tout le temps ? En fait, pour qu'un trou noir s'évapore et perde de la masse, il faut que sa température soit supérieure à celle du rayonnement centimétrique dans l'univers (2,7 K). Or, la température d'un trou noir de quelques masses solaires est de l'ordre du dix millionième de degrés ; ce qui est inférieur à 2,7 K. Puisque l'univers est voué à s'agrandir, si l'on admet la théorie d'un univers en expansion, la température du rayonnement centimétrique diminuera et deviendra inférieure (à un moment donné) à celle du trou noir.  
 
Un peut donc s'evaporer mais dans un temps considerable. Plus il est gros plus il mettra du temps, parfois avec une duree superieure a l'age de l'univers actuel.  
 
lien wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rayonnement_de_Hawking

hum ca me revient maintenant.
 
ca avait d'ailleur été une des pistes pour expliquer "la matiere manquante dans l'univers"

ce n'est pas suffisant pour expliquer le deficit de matiere
 
deja un bon paquet de cette matiere manquante est surement due a des nuages gigantesques d'hydrogene quasi invisibles dans le milieu interstellaire
 
On en a repéré pas mal de ces gaillards entre la voie lactee et les mini galaxies de magellan, avec leur influcence gravitationnelle sur les etoiles en bordure de galaxie

oui ce n'est pas suffisant, mais c'etait une piste.
 
c'est vrai que les outils d'observation actuels nousfont surement passer à coté de plein de choses.
 
non seulement comme tu dis les nuages gazeux indetectables seulement par l'influence gravitationnelle sur les alentours ....
 
encore faut-t'il qu'il y ait un alentour observable

UM6600 c'est pas Ummo-machintruc ?

C'est bien ce que je penssais toute les personnes qui s'interessent à l'astronomie sont des gothique quelques exemples :
- naines noires ( je penssait que c'étais des naine rouge qui avait refroidit)
-trou noir
-matière noire
-energie sombre
j'ai du en oublier si vous en avez d'autres continuer...

 
Euh... La me'e noi'e ?

Il me semble que c'est bien ça, une sphere qui aspire tout.

 
une singularité pas une sphere
 
et pourquoi noir ? parce vu qu'elle 'aspire' la lumière on ne peut donc l'observer directement

 
Il y a la théorie du rayonnement du corps noir, les étoiles sombres, les galaxies sombres et les cordes noires. Anecdote : la métrique du trou noir a été dérivée par le physicien allemand Schwarzschild, qui se traduit "Bouclier Noir".  
 
En général le mot 'noir' en physique signifie, de manière peu surprenante, que les photons sont absorbés, alors que pour la matière "noire", le terme plus correct est le terme historique "sombre" (en allemand "dunkle" ) car il s'agit de matière qui ne devrait pas intéragir avec les photons (elle serait donc plutôt transparente que noire), et où la connotation du mot est plutôt "inconnu" / "mystérieux" / "caché".

JE VOUS PRESENTE MES EXCUSES.
 
ddv (différence de voltage)

Personne n'a été lésé... oh si... tu as perdu en crédibilité...
Mais de toute façon, il y a des gens un minimum compétent ici et qui n'ont pas besoin de dire qu'ils travaillent dans tel domaine, ou qu'ils dirigent tel labo, ou qu'ils ont eu tel prix...
Après un ou deux postes l'on arrive à voir si ce que l'un prétend est vrai

pourquoi ce virement de comportement et cette présentation d'excuses ?
j'espère que tu t'excuses au nom de ton équipe et ton super département aussi

Quelques précisions ,pour fixer les idées :
Le trou noir lui -même n'a pas de dimension,c'est une singularité ,au sens mathématique de terme .Un point de densité infinie.(encore qu'en disant point,je m'avance un peu)
Par contre ,ce qui a une dimension, c'est la sphère de Scwartzschild ,qui est la sphère centrée sur le trou noir à l'intérieur de laquelle la vitesse de libération est supérieure à c ,à cause de l'intensité du champ de gravitation .Donc ,la lumière qui traverse cette sphère ne ressort pas,et l'information non plus ,d'ou le nom donné à la surface de cette sphère "d'horizon des évènements " .Le rayon de cette sphère est r = 2*G*M/c²,ce qui donne 3km pour un trou noir de masse solaire .
Le trou noir n'aspire pas tout ce qui passe à portée.Un photon qui passe au delà du rayon de S. sera fortement dévié (+ d'autres effets relativistes ),mais pourra continuer son chemin .Pour une particule matérielle ,la dernière orbite stable est à 3 fois le rayon de S. .  
Les trous noirs s'évaporent et de la matière arrive à ressortir ,selon deux processus :
Par effet tunnel (ou effet Esaki) Dans ce cas le temps d'évaporation est estimé à 10^10^76 années .
Par effet Hawking (création de couples de particules virtuelles dont une des deux seulement retombe dans le trou ) Je simplifie,mais c'est bien l'idée .Dans ce cas ,l'évaporation est beaucoup plus rapide .Seulement 10^66 ans !

mon dieu, c'est pire que ce que je croyais.
oui, bien entendu, je m'excuse d'avoir perdu en crédibilité, tant il est flagrant que j'étais sérieux.
quelqu'un peut me parainer à sciences et vie pour gagner une calculette ?

Permettez-aussi de vous présenter mes regrets.
 
ddv (différence de volume)

 
OK, cependant il convient de considérer le trou noir comme l'ensemble de l'entité qui commence à la surface de l'horizon des événements, la singularité étant "la singularité du trou noir".
 

OK pour les 10^66 ans pour le temps d'évaporation de Hawking d'un trou noir de masse solaire, mais d'où vient ce 10^10^76?

rhooo ce topic
 
 
EDIT : je n'avais pas vu le post juste au-dessus

 
 
je preferais rester leger quand à la réponseque  j'avais fait justement pour que ca reste comprehensible.
je suis pour la vulgarisation.
c'est comme ca qu'on suscite des interets, que les esprits s'ouvrent.
 
En commençant directement par les théories et les formules ca va faire peur et même rebuter ceux qui veulent s'y interesser.
 
cela dit, merci pour les précisions

OK pour la vulgarisation, mais à ma connaissance seule la radiation de Hawking existe pour un trou noir, il n'y a pas d'autre phénomène d'évaporation d'un trou noir avec un temps plus long.

 
Pour la duree de l'evaporation du trou noir, ca depend bien sur de sa masse, hein

 
si tu veux ...
mais ma réponse concernait juste la question si un trou noir etait une sphere, et pourquoi on disait trou noir

 
ca depend pas de la quantité de matiere qu'il va pouvoir bouffer aussi ?