Reprise du message précédent :
Cela implique-t-il que l'état présent de l'univers contient toute l'information suffisante pour prédire n'importe quel état passé avec une précision finie?

 
On arrive à d'intéressants paradoxes en réfléchissant sur le temps...

 
Tu peux en déduire des choses. De toute façon en raison du principe d'incertitude, la précision est toujours finie. Tu peux prédire le futur, déduire du présent des évènements passés avec une précision finie. Ici je parle de systèmes simples. Ensuite il y a aussi des systèmes chaotiques...

Ben non, le terme est inexact, c'est pas prédire (puisque la prédiction s'effectue vers l'avenir) mais plutôt visualiser, comme si on obtenait une photo

Masklinn, j'ai utilisé le mot "prédire" expréssement pour faire référence au passé, pour challenger la différence entre passé et futur en termes de leur formalisabilité à partir d'un état présent.

 
Mais cette précision finie est du même ordre pour décrire un événement futur et un événement passé?

non, le problème est le même que pour le futur : l'indétermination  
mais pas pour la même raison : vers le futur, le fait de "mesurer" les paramètres indispensables trouble ces caractéristiques et le "hasard individuel" ne permet pas de "savoir d'avance" le moment d'un événement particulier, même prévisible, avec une parfaite précision ; tandis que vers le passé la précision devient très vite insuffisante, à moins de calculer une somme exponentielle d'erreurs possible
 
dans le cas d'un tas de gravier dans un sac tu ne peux pas garantir de sortir tel caillou dans dix ans même en notant toutes les positions maintenant (sans les déranger), tu n'es pas maitre de tous les paramètres (la femme de ménage qui va souler le sac pour passer l'aspi), comme tu ne peux pas garantir que depuis 10 ans le caillou que tu viens de sortir était _effecivement_ à cet endroit (si ça marche pas avec 10 ans essaye avec 1000)

 
c'est toujours le principe d'incertitude d'Heisenberg.

Le principe d'incertitude, cependant, a-t-il de réel lien avec le temps? Il me semble plutôt exprimer une limite de la formalisabilité du niveau élémentaire de la réalité physique, ce qui aurait pour cette raison un impact dans la modelisabilité des états passés ou futurs.

 
ben y a deux types d'incertitude limitant la connaissance sur plusieurs plans, ce qui englobe aussi le domaine temporel.
 
Cette limite n'est pas seulement expérimental, mais théorique. Mais en plus de tout ça, il y a le temps de Planck... qui interdit de comprendre quoique ce soit en dessous d'une certaine durée trop brève...
 
Par contre, on tourne autour du pot depuis quelques jours, et je ne vois pas trpo où tu veux en venir (surtout que je ne me suis jamais posé ce genre de question sur le temps)

oui ce sont toutes les deux des inégalités, l'une portant sur l'incertitude position-impulsion, l'autre sur le temps-énergie

Si Heisenberg ne permet pas de contester qu'il y ait un seul passé possible (par ex. celui que j'ai pris en photo il y a 10 ans), il ne pourrait pas permettre de contester non plus qu'il y ait un seul futur possible.

 
Les évenement passés sont passés (avec certitude) mais ce n'est pas pour ça que l'on connait ce passé avec exactitude !

Tout à fait, jxxcxx, mais cela est vrai également pour le présent.

 
Le présent, c'est déjà du passé !
 
Alors qu'elle est ta question exactement ?

demandes ca ici:
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 2919-1.htm
 
ya 2 freres qui vont te repondre

En fait je la trouve pas claire cette question. Tu te demandes si l'univers est déterministe ou tu demandes si l'impossiblité de décrire avec exactitude un état s'applique aussi bien au passé qu'au futur ?

La question est: à quoi sa sert de savoir si aller à la vitesse de la lumière recule le temps, je trouve un peu cette théorie farfelue. Même si sa se pouvait, les humains ne peuvent pas voyager à cette vitesse en étant matériel.

Voyager à la vitesse de la lumière n'a jamais fait reculer le temps !
Par contre, à cette vitesse, on peut dire que le temps arrete de s'écouler.

d'ailleurs si on observe un photon émis par un atome A, absorbé par un atome B, le temps séparant ces deux évènements et : t = AB/c.
Dans le référentiel du photon, l'émission et l'absorption sont simultanées.

 
Je ne me demande pas si l'univers est déterministe, dans le sens qu'on puisse calculer exactement tout événement futur ou passé, car Heisenberg invalide une telle option. D'autre part, il semblerait que Heisenberg s'applique au futur tout comme au passé. En troisième lieu, il m'apparaît qu'il y a un seul passé possible (sauf à adhérer aux étranges théories des univers parallèles). Ma question implique donc que Heisenberg ne permettrait pas de nier non plus qu'il y a un seul futur possible (même s'il n'est pas calculable). De telle manière à qu'un "observateur" situé "hors du temps" pourrait pour ainsi dire contempler dans une simultaneité à lui, tous les événements passés et futurs de notre espace-temps à nous.

 
Cet observateur, ne serait-il pas Dieu ? Dieu, auquel les lois de l'univers ne s'appliquent pas, pourrait contempler son oeuvre "l'univers" en 4 dimensions avec une précision sans limite.
Mais quand on est à l'intérieur de l'univers, on est limité dans notre connaissance de l'état de l'univers par les relations d'Heisenberg. Ces relations sont valables aussi bien dans le passé que dans le futur.

Non, pas Dieu, je ne souhaite pas aller si loin. On peut concevoir ma phrase d'un point de vue strictement mathématique. Par exemple en considérant l'accessibilité "simultanée" d'une surface à toutes les lignes qui peuvent y être tracées. Le but de mon questionnement est de mieux comprendre le temps en tant que dimension physique. Après tout quand Einstein conçoit une courbure de l'espace-temps, il opère une modelisation mathématique qui se place elle aussi au délà de notre observation à 3 dimensions, pour autant elle ne se place pas du tout au niveau de "Dieu" (concept qui me semble pratiquement impossible à conjuguer avec le raisonnement logique).

Ca avance doucement
 
Xantox mais encore ?

La mécanique quantique introduit une indétermination, on ne peut que prédire par des probabilités. Aucun programme ne peut dire quand un atome radioactif va se désintégrer. Ensuite si tu discutes la signification exacte de connaissance :
- si tu considères quà un temps t tu sais qu'il y a 99% de chance que ce noyau se soit déintégré, alors oui, tu peux en avoir la connaissance
- si tu veux savoir quand exactement, c'est impossible, la mécanique quantique a déjà tranché

Tout à fait d'accord. Ma question est une autre, elle vise plutôt à l'approfondissement du sens que cela pourrait avoir que d'imaginer la "simultaneité" de tous les événements temporels au niveau d'une dimension de 'super-temps'. Un événement passé est 'irrécupérable' ou existe-t-il encore d'une certaine manière?

Un évènement passé est passé
Ca dépend quel sens tu donnes à irrécupérable et existence...

drapal

Irrécupérable, dans le sens de non-existent dans un sens fondamental. Pour nous qui habitons l'espace-temps un évènement passé de l'espace-temps est certainement passé dans l'espace-temps. Mais j'essaie d'approfondir le sens d'un point de vue "hors temps".  Je tente un parallèle avec l'espace: je dessine une pomme sur une feuille de papier, et une poire sur une deuxième feuille. Un observateur A bidimensionnel aplati sur la première feuille (situé dans la dimension pomme), ne peut pas accéder à la dimension poire. Maintenant si A est transféré dans la dimension poire, il pourrait dire que la pomme est passée. Par contre moi, qui vois les deux feuilles par effet de la troisième dimension, je vois simultanément une pomme et une poire.

 
Le temps est une dimension foncièrement différente de l'espace. Il ne faut plus penser le temps et l'espace séparément, il faut penser en terme d'évènement.
 
Je suis aux coordonnées (x0,y0,z0,t0), est-ce que je peux accéder aux évènements : (x1,y1,z1,t1), et (x2,y2,z2,t2) ?
 
Dans ce cas il faut considérer le cône de lumière.
 
Dans l'exemple que tu m'as donné, tu n'as pas besoin d'accéder à une autre dimension pour le faire...
 
En bref, nous sommes des êtres temporels, ça n'a pas de sens de parler d'atemporel à moins de se placer au niveau de dieu.

L'exemple était une métaphore logique plutot que physique, l'être bidimensionnel A ne peut jamais sortir de la feuille car c'est son univers. Je suis d'accord avec ta phrase conclusive, mais je ne crois pas pour autant que cela nous coupe tout espoir d'approfondir notre compréhension du temps. Peut être cela veut dire que la physique contemporaine n'a aucune définition non-opérationnelle de ce qu'est le temps?

est-ce que cela veut dire que la physique contemporaine n'a aucune définition non-opérationnelle de ce qu'est le temps?
 
 
A mon avis on est sur le point de la découvrir empiriquement (dans 40 ans ?)

Il n'y a pas de définition non-opérationnelle du temps, ce qui rejoint ce que dit alzione.
 
Tu constates le temps qui passe par ses effets...

Et vous ne trouvez pas cela étrange, qu'on en sache aussi peu sur le temps?

ben... c'est quand même difficile à définir. D'une part pour commencer, il faut s'abstraire de la mesure du temps par l'esprit humain. Ensuite on en mesure l'écoulement par des phénomènes physiques connus.
 
Tu connais des grandeurs qui ont une définition non-opérationnelle ?

Je ne suis pas sûr si la définition de l'entropie en théorie de l'information peut être considérée opérationnelle? En tout cas je la comprend mieux que "ce qui est mesuré par les horloges".
 
Sinon tu disais que le temps est une dimension foncièrement différente de l'espace, mais au même temps, le temps se retrouve faire partie d'une géometrie et être profondement lié à l'espace.  
 
Par ailleurs, et en vertu de ce lien, les équations de la physique où le temps figure nous apportent quand même quelques informations supplémentaire sur le temps (ex. sa dépendance du référentiel, les idées sur la discontinuité du temps, etc). On pourrait au moins se concentrer sur ces informations non évidentes, en faire une liste?

 
Ca ne m'étonne pas di tou
 
En revanche moi j'ai une vision assez originale du concept, mais bon comme j'ai dit : dans 40 ans ça passera mieux

Disons que ça me permet entr'autres de 'voir' (parce que c'est un concept duraille quand même) comment & pourquoi (hypothèses bien sûr) l'espace et le temps sont liés, c'est assez saisissant mais un peu trop hasardeux & avant-gardiste que pour que je vous l'expose ici ji crois
 
Peut-être quand j'aurai un modèle solide

Bon Igor, ça commence à bien faire, il est temps de rentrer maintenant...

Donnes-nous un tuyau ou deux, dans 40 ans on ne sera peut être plus abonnés à ce forum...

 
ok ce sont des propriétés du temps.
Par contre pour avoir une définition... je ne vois pas trop, comme pour l'espace, ou la force (qui se base sur le 2nd principe, en se référant à l'accélération, où celle-ci est définie grâce au temps et à l'espace).
 
La gravitation est décrite comme une déformation de l'espace temps. Au niveau quantique, la gravitation correspond à l'échange de gravitons virtuels... qui ont un rapport avec l'espace et le temps...
 
Je pense que l'on comprendra mieux l'espace et le temps lorsque l'on aura une théorie quantique de la gravitation. Mais pour le moment, on travaille comme ça