Reprise du message précédent :
et ben, je pensais pas que la video susciterais un débat
 
pavé incoming....    
 
bon, ceci dit, ca fait un moment que je m'interesse a spaceX et ce qu'ils font (et aussi armadillo aerospace à une époque par exemple)
 
Elon Musk est très, très loin d'être un con/illuminé. On s'en rend mieux compte en lisant certaines de ses interviews plus poussées...
Il a un rêve, clairement, faire tout son possible pour qu'il puisse, de son vivant, aller sur mars, et il a un bon background technique (il comprend les difficultés....)
 
dans une interview, il expliquait alors qu'il avait envisagé/étudié diverse options (payer une/des boites pour le faire/étudier, genre touriste via les russes, des prix/compétitions, etc...). Il en avait retiré une chose. Cela n'arriverais pas (de son vivant) s'il s'en tenait à cela.
Il expliquait aussi que bien sur, il n'avait pas les moyens (et a peu près personne d'ailleur) de se payer, de zéro, une mission vers mars (sans parler des difficultés).
Il a alors réunis une équipe d'experts/pointures (j'aimerais retrouver l'article, assez fascinant) pour cogiter sur cette problématique. et il a expliqué qu'ils en avaient retirer plusieurs choses (c'était genre y'a 10 ans/+):
 
1) le plus gros obstacle, financier et technique, c'est le coût du lancement (mise en orbite, etc...)
2) sans grosse baisse de ce coût (il parle d'ordre de grandeur...pas divisé par 2), inutile d’espérer accomplir quelque chose de similaire a son rêve, à plus forte raison s'il veut le partager/rendre accessible a d'autres (pas un one shot quoi....)
3) plusieurs raisons expliquait (selon lui et son groupe d'expert) ce coût "prohibitif"
   A) si on utilise une fusée "jetable", même si on améliore énormément l'efficacité, on obtiendra jamais une baisse suffisante pour avoir des coûts de lancement suffisamment bas et des volumes de lancement approprié (sous entendu, plus que quelques dizaines de satellites de quelques tonnes par ans...)
   B) Le moyen de réellement baisser ce coût à un niveau suffisant serait d'avoir un lanceur quasiment 100% réutilisable (pas comme la navette), et une fiabilité qui permette des lancements massifs (en fréquence) a un coût très diminué
   C) pourquoi l'industrie aérospatiale (bon, il parle de l'américaine) ne s'était pas essayé a cela (ou avait abandonné) alors ? Il pense tout simplement que ça ne les intéresse pas pour leur marché, qui sont les lancements de satellites privés et gouvernementaux. Le ratio risque élevé d'échec/retour sur investissement n'est pas suffisamment intéressant pour ces acteurs "historiques". Le modèle actuel de lancement est rentable pour eux (via gouvernement entre autre). Ils ne chercheront qu'a l'améliorer sans prendre de gros risque....
   D) Un des autres facteurs qu'il a identifié aussi, est "l'explosion" entre une multitude de sous-traitant, sous-sous-traitant, etc. Ceci est en fait lié au fonctionnement du congrès américain (aux USA). Rien de mieux pour s'assurer des financements de projets/lancement que d'avoir une usine/un sous traitant impliqué dans a peu près chaque état des USA...avec des emplois à la clé.
   E) Il y a d'autres facteurs aussi, l'aspect contrat "militaire", ou en fait le coût du lancement n'est pas forcément très dérangeant pour un gouvernement ....voir les contraintes de folie sur la conception de la navette pour remplir certains critères (en gros pouvoir récupérer rapidement a l'époque un satellite en orbite et le ramener par exemple)... en dépit des coûts/inefficacités induites...
 
bref de ce constat, il en a tiré une conclusion, et c'est la création de la société spaceX.
alors, il est très pragmatique, d'abord il a mis au point la falcon5, puis la falcon9 (qui ne sont pas réutilisables), la capsule dragon et a obtenu de part ce succès un gros contrat de lancement/ravitaillement pour l'ISS avec la nasa (surtout avec le retrait des navettes). Et le fait est qu'il est déjà largement moins cher que les acteurs du marchés habituel de la nasa (il était en concurrence avec d'autres acteurs/projet)...
 
pour la conception de cette fusée, il y a plusieurs choses qui explique les prix qu'il obtient:
  1) ils on testé/utilisé certaines conception (par exemple structurelle) qui n'on pas été exploré par les acteurs classique, faute de motivation suffisante a le faire (il parle par exemple de la mise au point/construction du squelette de la fusée, bcp plus économe en matière première que les méthode traditionnelles. En gros une aversion au risque, on se repose sur l'existant qui a fait ses preuves.
  2) il a repris le principe d’économie d'échelle ou il pouvait. Par exemple le premier étage de la falcon9 est equipé de multiples "petits" moteur (merlin),  9 je crois, et le deuxième étage est équipé du même moteur! Du coup, il a une véritable "chaine" d'assemblage de ces moteurs en masse, au lieu d'en produire quelques exemplaires uniquement, avec amélioration incrémentale, etc. La redondance, si bien faite, peu également améliorer la fiabilité de l'ensemble (le premier étage peu perdre 2 moteurs et mener la mission a bien). Il y a même eu une "démo involontaire" ,une falcon9 a perdu un moteur en phase d’ascension, et a quand même amener la capsule dragon jusqu'à l'ISS...)
  3) Il a réunie une équipe de folie, avec une culture d'entreprise très efficace et orientée "pionnier" (je crois qu'il y a environ un millier d'employés), et assez jeune (ça fait un peu penser a l’équipe sur la fusée saturne a l'époque), et clairement, il leur fait partager son rêve (et ca peu beaucoup jouer...). anecdote amusante, a chaque décision technique prise, il parait qu'ils se posent toujours la question a la fin "est ce que ça nous rapproche de l'objectif final: mars".
  4) il intègre au maximum tout au même endroit(physique) dans la même société, avec le minimum de sous-traitance possible. Je pense personnellement que c'est peut être ce qui a le plus jouer sur ses coûts et sa réactivité pour l'instant.  La aussi y'a une anecdote amusante qu'il raconte. A un moment, ils avaient besoin d'une pompe (ou un truc similaire) avec des spécifications bien particulières. Ils sont allé voir des sous-traitant en leur disant qu'il en aurait besoin sous quelques mois et a un coût raisonnable. Les sous-traitant leur ont en gros ri au nez, en se disant, ils reviendront nous voir avec des chiffres plus raisonnable après...l'histoire dit que ceux-ci, 2 mois après sont revenu voir spaceX pour voir s'ils étaient "murs" pour leur conditions...et on leur a répondu "non en fait c'est bon, on les fabriques nous même finalement". La logique est de ne sous-traiter que ce qui est absolument nécessaire/utile de sous-traiter.
  5) Je pense aussi que si je bossais pour un mec qui une vision a long terme,le pragmatisme nécessaire (lancement commerciaux, contrat nasa, travail par étape) et les "couilles" de risquer une bonne partie de sa fortune (il disait, "on va avoir des échecs au début, mais je continuerais a financer pour que ca marche" ) et d'accepter ce risque, ça motive....
 
Grasshopper est une des étapes, financée en gros par le gros contrat de ravitaillement pour l'ISS (qui au passage est plus qu’intéressant pour la NASA aussi vu les tarifs...et ce que proposait la concurrence) pour sa vision "long terme". Le lanceur classique il l'a déjà et il marche plutôt bien (pour l'instant).
D'ailleurs techniquement et financièrement, je pense qu'ils on bien cogité le truc hein. Il le dit lui même, ça n'a de logique que s'ils arrive a du lancement de masse (ordre du millier de tonne par an) à un tarif encore largement divisé. Le grasshopper s'inscrit dans cet logique, car c'est le seul moyen pense t'il "a moyen terme" d'avoir un espoir d'avancer réellement vers mars (ou autre mission qui ambitieuse)
 
je m'exprime pas très bien (ca fait un peu fanboy ), j'essayerais de retrouver les articles intéressants.
Mais clairement, il y a 10 ans, tous le monde se foutait de sa gueule avec spaceX (en particulier boeing/northrop/etc...)
Ils ne se foutent plus de sa gueule maintenant (depuis le succès des ravitaillement ISS avec dragon)
 
ceci dit, la physique/nature est dure/inflexible, il a clairement pas choisi la facilité et ça peut foirer. Il aurait pu aussi se retirer sur une île paradisiaque et vivre de sa fortune (en la voyant grossir) jusqu’à la fin de ses jours. Je respecte énormément le fait qu'il la risque (pour de vrais) pour accomplir ce rêve...
 
une interview interessante (si on laisse de coté l'aspect people)
http://www.esquire.com/features/am [...] rview-1212

En faite il adopte une logique performante et une optimisation aussi logique de cette entreprise (au sens large du terme).
Chose que les grosse et vieille boîte ne peuvent plus faire

Je trouve ton post très intéréssant ainsi que l'histoire de SpaceX qui risque d'être importante dans le développment du domaine spatial
Ca fait plaisir de voir ça.

Ce qui fait moins plaisir à voir ce sont les bugs qu'a la NASA depuis pas mal de temps pour gérer correctement des projets ne serait-ce que du point de vue financier..
Un des gros problèmes de la bureaucratie de ces boîtes

Du coup la logique du privé prend tout son sens, et ça fait plaisir de voir des boîtes avec un esprit d’entreprise pionner qui réalisera ce que la NASA/Boeing/Northtruc/etc n'arrivent pas à faire à un coût intéressant.

L'exemple le plus problématique reste actuellement le F-35 de Lockheed Martin qui chiffre dans les 400 milliards d'USD, soit si je ne m'abuse plus du double du programme Apollo...

En gros avec ce budget on se fait une base lunaire et un A/R sur Mars
Tout ça pour un fighter qui avant même d'être sortie est une catastrophe

XaT

Oui, mais de qualité !  
merci

par appareil je crois non ? si on ramene le cout total du programme et d'exploitation

400 milliards US$ par appareil ? T'as fumé d'la bonne la
155millions par appareil avec les coûts de dev et 300 pour le F35B
 
XaT

Et avec les coûts d'exploitations ça donne dans les 1550 milliards sur 55 ans

edit : Et je crois que le coût du programme Apollo a tapé dans les 140 milliards

XaT

 
 
  C'est grâce à des gars comme lui et ses équipes qu'on aura peut être une nation spatiale un jour  

 
La manière dont ça a été abandonné, c'est un peu triste quand-même.
http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_DC-X
 
3'400m d'altitude max.

les gvt ricains sont trop forts pour sponso mass projets en parallele puis tout jeter a la benne
 
ils auraient tellement du garder le programme spatial de l'air force...

D'après ce que je l'ai lu sur le FCS concernant la proton la semaine dernière :
Les connecteurs ombilicaux étaient mal connectés. A l'allumage, une informations eronnées (?) de température a donc été retournée (1200°c sur un moteur, 3x la normale !)
La sauvegarde implique d'éloigner le lanceur du pas de tir --> Décollage 0.4s trop tôt avec une poussée non nominale.
Manque de bol, un gyroscope aurait été monté à l'envers. D'où les mouvements scabreux --> Crash.

A prendre avec des pincette hein , C'est ce que moi j'ai compris

edit : http://www.russianspaceweb.com/pro [...] nstruction

Ah ouai ....  
 
Si c'est le cas, une pichenette le rend totalement divergeant. (d'ailleurs a ce moment la, mieux vaut tôt que tard)

 
 
Dans le lien précédent :  
 

 
Et pour les connections ombilicales :  
 

Bah la, 0.4s secondes avant le décollage, une anomalie est détectée. La fusée est considérée comme ayant décollée du coup le logiciel de vol cherche à l'éloigner au max du pas de tir alors qu'elle est encore posée

Beaucoup de fail quand même   .
 
Donc rien qu'avec le giro à l'envers, le vol aurait été un échec probablement non?

Surement, ça me parait trop "gros" si c'est ça

 
Oui
 
Dans les lois de guidages, tu as un proportionnel intégral dérivé. Si le Gyro est monte a l'envers, ta partie dérivé est inversée, et donc les commandes actuateurs aussi : c'est totalement instable.

Ça semble confirmer plus ou moins l'hypothèse que j'avais postée plus haut, en expliquant la défaillance
 
Pas de redondance des gyros + système de vote sur Proton ?

Il te faut plus de deux gyros 3 axes (ou deux axes dans une certain configuration) pour faire de l'analyse de défaillance gyros, ca doit couter une blinde
 
Et avec deux gyros seulement, en cas de reconfiguration tu dois perdre vachement en précision, le temps de faire cette reconfiguration.

Han c'te vidéo    
 
Le truc vole dans tout les sens et atterrit en un éclair sur son pas de tir
 
Allez SpaceX tu peux le faire
 
La question est : pourquoi ils ont abandonnés ces projets-concepts ?
 
XaT

Peut être parce qu'ils ont estimé qu'à court/moyen terme ce n'était d'aucune utilité.

On va retourner sur le terrain de la rentabilité (ouais je sais c'est pas bien ). Les grands projets / développements de folie, c'est marrant, ça fait rêver mais à un moment donné faut revenir sur terre ( ) et relier ça à un vrai usage. Sans ça, la seule chose certaine c'est que le projet finira dans un carton.
L'étage qui se repose est l'exemple parfait, ça a déjà été fait il y a plusieurs décennies sauf que faute de pouvoir commercialiser le concept, il a fini à la poubelle.
Je ne sais pas ce que deviendra SpaceX, j'avoue que j'ai un peu de mal avec leur idée de récupérer les étages et je pense que c'est juste une figure de style pour faire parler d'eux.

Maintenant, si il faut renforcer un poil l'étage pour le dimensionner en fatigue, également le renforcer pour qu'il encaisse plusieurs vols atmo à 2 ou 3 km/s, se garder 5 ou 10% d'ergols (chiffre au pif) pour le faire ré-atterrir... je me demande bien quelle sera la perfo finale.

A mon avis ils se servent de ce premier étage uniquement pour développer des techno qu'ils implanteront dans la capsule Dragon avec moteur SuperDraco qui se posera avec des rétrofusées et sans parachute. Certes la physique doit être assez différente entre ces deux engins, néanmoins les essais actuels avec le premier étage de la Falcon leur permettent d'avancer un peu en attendant que la capsule et ses moteurs soient prêts.
La Falcon réutilisable on ne la verra probablement jamais, ou seulement dans certain cas limités où la masse mise en orbite laisserait de la marge pour du carburant supplémentaire pour l’atterrissage de l'étage.

 
C'est exactement ma pensée.

Les navettes spatiales datent de 60 ans ? Si tu mets dans le même panier le X-20 Dyna-Soar/X15/MiG 105 avec les navettes spatiales bah  
 
Petite parenthèse : ce qui reste fort étonnant par contre, c'est la "non-prolifération" des tirs depuis la mer, soit par barge, soit par sous-marin. Pourtant ce n'est pas ce qu'il manque, des marines avec des sous-marin lanceurs d'engin qui sont en déficit

 
Tu parles d'un paradoxe
 
- Coût logistique (barge ou plate-forme en pleine mer).
- Masse orbitable (s'pas avec un missile balistique tu vas mettre 5 tonnes en orbite basse).

Pour les charges lourdes, ça fait du carburant en moins... et si ça risque de pêter de la même manière que notre dernier exemple russe ça va dans la flotte
 
5 tonnes non, mais pour du "petit" satellite (genre Glonass-M, 1T400 sur la balance ) c'est faisable

Ou Cryosat (650kg).
 
Bon car contre en dimensions, cela ne passe pas dans les tubes.

 
J'avais aussi oublié ce point, mais de toute façon je pensais plus à des tirs via plate-formes.
Mais économiquement c'est dur à tenir.

Ariane 6:

 
Donc 30% moins cher d'après eux.
 
 
Donc 30% ça sera le grand max théorique atteignable. Bien évidemment le coût de développement va comme d'habitude être multiplié par 2 d'ici là. Vous rajoutez un éventuel petit échec comme c'est l'habitude avec les nouveaux lanceurs et hop ces petits 30% partent en fumé....
 
Bref comme je l'avais déjà dis il y a longtemps.... de l'argent jeté par les fenêtres.
 
Le pire c'est que même si ces 30% sont atteints, il faudra plus de 130 lancements avant que cette fusée ne commence à être rentable par rapport à A5 ECA.  
Bravo, ah bravo.

Ah oui c'est vrai, j'avais pas noté ce point

Économiquement c'est viable (enfin dans un cas très très précis), bon par contre j'imagine pas la frayeur des voisins quand le missile balistique du premier Cryosat a vraiment pris la trajectoire d'un missile balistique
 
D'ailleurs la vidéo du second Cryosat : https://www.youtube.com/watch?v=61D [...] page#t=40s

Cas particuliers quoi

 
Oui
 
Mais pour des (très) petits satellites, ça passe

 
Ils faisaient pas de la grappe de micro-satellites à un moment ?

Si, mais après tu ne peux pas toujours avoir les compagnons qu'il faut, d'un point de vue agencement, orbite et cie.
 
Pour Cryosat par exemple c'était parfait puisqu'ils voulaient une orbite polaire, et que les dimensions étaient parfaites pour

Putain KSP, il faut vraiment que je m'y mette ...

 
Joues-y.

 
 
Viens   , on est bien bien bien bien bien

C'est ou ?

 
Cherche "simu spatiale" sur HFR.

C'est sur Kerbin