Reprise du message précédent :
C'est sur Kerbin

 
Je pense qu'ils sont sérieux pour la réutilisation "complète" du premier étage, simplement grasshopper est un banc d'essai a échelle "réduite". Le but c'est d'avoir une fusée réutilisable plus grosse (projet falconX) pour cela.
prenons l'exemple de la falcon 9
http://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9
en simplifiant, 50 millions le lancement pour 10 tonnes en LEO
Elon Musk avait expliqué dans une interview qu'en gros, le "carburant" d'un tel lancement coûtait 200000$
si pour reposer ce premier étage, cela nécessite par exemple 7 tonnes de carburant en plus, la charge utile est réduite par exemple a 3 tonnes (c'est une grosse simplification). C'est une réduction de la charge utile de 75%...
sauf que le lancement ne coûte plus 55 millions, il n'y a pas besoin de construite une nouvelle fusée, avec les moteurs, structure, électroniques, etc... a chaque fois.
en étant pessimiste, par exemple le lancement pourrais coûter 1 millions (5 fois le carburant). imaginons que l'on ne puisse réutiliser la fusée que 20 fois. Ca amortis les  50 millions en 20 lancement, donc, soyons généreux, 3 millions par lancement.
Au total un lancement coûterais 4 millions, certes pour 75% de charge utile en moins...
mais voila, entre 50 millions et 4 millions, ca fait 12 fois moins cher, pour 3 fois moins de charge en gros... donc 4 fois moins chere par tonnes.
 
Bon, le chiffres sont hypothétique, mais le point a retenir est que même si on perd beaucoup en efficacité/charge utile, la réutilisation complète apporte un gain énorme en coût....
bien sur, ce rapport s'améliore avec une fusée plus grosse (dans certaines limites...), la réutilisation se fera uniquement sur les "gros" modeles, ou cela a un sens économique.
Ca explique aussi le choix de ne pas utiliser l'hydrogene comme carburant, plus efficace mais beaucoup plus complexe a manipuler, avec des contraintes techniques enorme pour le réservoire cryogénique, etc...
c'est d’ailleurs ce qui a en partie tué le projet DC-X (ils ont eu d'énorme problème avec le réservoire d'hydrogène qui se fissurait, etc....)
 
ceci dit, tout l'enjeu est d'avoir une charge utile suffisante. Clairement pas facile. Mais même si cette charge est fortement réduite, les gains en cout pourrait etre énorme. Il faut aussi garder a l'esprit que le carburant nécessaire pour "poser" un étage est ridicule en proportion du carburant total (au retour la fusée est ultra légère, on juste besoin de contrôler/pousser a la toute fin...avant c'est quasiment de la chute "libre" )  
 
 

Je ne sais pas comment ca se passe dans l'aéronautique/ spatial, mais il me semble que l'erreur n'est pas acceptable, du coup chaque pièce, composant doit être vérifié revérifié x fois. Ca coûte cher.
Le faire lors de la construction assemblage d'un engin ca me semble simple. Le faire sur un engin déjà construit et qui a déjà été utilisé là ça se complique car il faut démonter pas mal de choses .
Est-ce vraiment si rentable?
 
C'est un cas à part, du fait qu'il soit man-rated, mais prenons la navette spatiale, elle devait être démontée après chaque lancement ça coûtait une fortune, limite je m'étais demandé une fois s'il n'était pas moins cher d'en construire à la chaîne et ne l'utiliser qu'une seule fois
 
Exemple, le moteur SSME de la navette, qui est la variante réutilisable du moteur RS-68, ben il coûte 50 millions alors que le RS-68 ne coûte que 14 millions , en plus ce dernier est presque 2 fois plus puissant .

 
tout l'enjeu, c'est justement de la faire réellement réutilisable, c.a.d pas besoin de complètement la démonter et remonter a chaque fois. C'est pas vraiment "réutilisable" ca. Un peu comme un avion de ligne (bon, peut être pas à ce point). Ceci dit, c'est pour ca que j'ai compter bcp plus que le carburant de base aussi...
mais a mon avis, ils peuvent y arriver, même si c'est difficile.
La navette est pas un très bon exemple, justement, plein de problèmes a ce niveau la

Pour l'échec proton ce serait un jeune technicien ( en stage d'été  ? ) qui aurait mis à l'envers le gyro.  
 

 
http://www.russianspaceweb.com/pro [...] ml#culprit

roh

La loose

Même sans contrôle visuel, il manque tout de même un bon check de polarité dans leur merdier !

Combo installation + test electrique + tests fonctionnel (plus mesure d'alignement ?), vraiment pas mal ...

 
Ouais, j'ai lu ça aussi.
Mais putain, un test de polarité, on le fait même une fois monté !

alors tu dois entendre autre chose que moi par polarité
 
pour moi, la polarité c'est le sens de branchement/c'est electrique.
t'entends quoi toi ? et comment tu testes ? en levant la fusée sur un transpalette ?

Du coup, je suis en train d'imaginer comment le tester sur la fusée
En gros, il faudrai faire pivoter le lanceur autour de son axe X ou Y. Ou alors, si le gyro est monté d'abord dans une case à équipement, vérifié en faisant tourner la case à équipement dans le sens voulu/attendu.

c'est pas ces fusées qui sont assemblées horizontales puis relevées pour le pas de tir ?

C'est plus ou moins le même sens ouais
 
Sur un satellite par exemple, tu le fais pivoter sur son bati d'intégration autour de ses 3 axes et tu lui fais faire aussi une mesure de la rotation de la terre en le laissant sur place, sans le toucher pendant X dizaines de minutes

Si, toutes les russes sont faites comme ça
 
(les fusées hein, pour la population féminine, je ne sais pas si tu la couches avant de la lever )

Ben à la base le problème vient du fait que le gyro soit montable dans les 2 sens. Enfin je sais pas moi, mais les erreurs de montage c'est du classique   , j'imagine qu'ils conçoivent les pièces de manière qu'elles ne soient montables que dans un sens sans passer par un Dremel
 
Le pauvre stagiaire, sa carrière aura été bien courte  

sbien la peine de voir du pays si tu tapes pas dans la locale

donc a la relevée, si le gyro est sous tension, tu vois en 2min que ca merde c'est ca ?

genre une encoche en bas, deux en haut, un detrompeur quoi ²²²²

Mais quand les choses sont bien faites, si tu as une chance de te tromper au montage mécanique, tu t'assures du bon montage par un test électrique (par électrique, j'entend en vérifiant les données qui sont renvoyées par l'équipement)

Il faut du coup que tu ais confiance dans ton fabricant de gyro    
Qui te dit qu'il n'a pas inversé 2 fils ?
Qui te dit que malgré le montage dans le bon sens, tes fils au sein de ton câble dans le lanceur n'ont pas une inversion quelque part ?

Oui je suis d'accord, il doit bien y avoir moyen de faire un self test (je sais pas si c'est le bon terme) sur ce capteur.

Disons qu'un composant qui sort d'usine généralement il est testé de A à Z par le fabricant j'imagine.
 
Du coup l'erreur de montage a plus de chance de se produire à l'assemblage du composant dans la machine finale/fusée.

Vous allez rameuter chaque ingénieur qui a conçu
le moindre interrupteur, circuit ou transistor et jusqu'à
la dernière ampoule qui se trouve la haut, et après
vous parlez au type qui a construit cette pièce en banc de montage !
                                      /

Composant --> PCB/sous partie diverse --> équipement --> lanceur
 
Souvent, celui qui va te fournir le gyro n'est pas celui qui a fabriqué le connecteur et ce n'est pas lui non plus qui est en charge de la fusée/case à équipement (Je parle de manière générale hein )
Donc à chaque étape, le client doit s'assurer que l'ensemble de la chaine qualité à été respectée et il doit s'assurer qu'on est pas passé à côté d'un loup en vérifiant les plan de test et les rapports de tests.

 

L'idée est la
 
les investigations sur des erreurs des fois ça ressemble un peu à ça, pour finalement s'apercevoir que tu as déclarer un string au lieu d'un entier dans ta séquence de test de l'équipement que tu croyait en erreur

Suppression pour confidentialité

La belle usine à gaz  

C'est simple : tu mets on ton Gyro et tu intègres ses données -> 360/24 degrés par heure
 
Sur les MIMU honeywell, on a comme cela la rotation de la terre précise sur 5 digits.
 
Ces gyros sont des bêtes de courses, la terre tourne, il suffit de l'utiliser !

Mais tu as kafy de tests fonctionnels pour prouver tout cela, les responsables chaines fonctionnelles ( ) sont la pour cela, en relation avec le procurement et l'AIT
 
Tu sais, les gars que tu appelles a minuit parce qu'il est en astreinte, et que tu as oublié d'enlever le cache d'un l'équipement optique (et c'est du vécu )

D'ailleurs tu vas faire le dernier MSG ?

La rotation de la Terre c'est tout con mais ça marche ouais

Oui, ce genre d'oubli c'était avant que j'arrive à l'AIT
Sinon maintenant les tests AIT sont rédigés avec beaucoup plus d'implication des chaines fonctionnelles. On gagne du temps, on perd de la redondance inutile tout le monde est content et maintenant ce sont surtout des erreurs de design qui remontent

Nan mais j'aimerai bien retourner en Guyane
Je suis passé responsable d'essais avioniques sur l'orbiteur Exomars donc j'ai du taff pour pas mal de temps maintenant

C'est tout con, mais peu de personnes y pense

C'est cela ouai, rejette la faute sur les RCF  
 

GG
 
Donc c'est toi qui va aller au bucher quand tu vas valider un gyro a l'envers ?

Tu dis ça parcequ'Exomars part sur Proton ?  

Je suppose que la NASA a déjà du plancher sur la question y'a quelques décennies : pour une fusée de masse donnée, quelle est la trajectoire à suivre depuis la surface de la Terre qui permet de se poser sur la surface de la Lune en minimisant le carburant consommé?
 
Déjà c'est mieux de partir de l'équateur pour maximiser sa vitesse de rotation autour du centre de la Terre, ensuite je suppose qu'on met les gaz à fond verticalement pour se taper le moins longtemps possible les frottements de l'atmosphère. Et puis après ça se complique. On pourrait continuer à tirer tout droit jusqu'à la Lune mais on consommerait un max, du coup j'imagine qu'on commence par se mettre en orbite autour de la Terre. Mais on choisit quelle orbite, et quelle trajectoire on prend pour y arriver? Si on veut utiliser l'effet Oberth il faut se mettre sur une orbite elliptique avec un periapsis qui passe le plus près possible de la Terre sans trop rentrer dans l'atmosphère, et on met les gaz au periapsis, mais on met les gaz à fond pour aller direct vers la Lune ou c'est plus avantageux de répéter la manoeuvre plusieurs fois en accentuant de plus en plus l'eccentricité de l'ellipse? Quand on arrive près de la Lune, on réitère le même procédé dans l'autre sens en se mettant en orbite autour de la Lune et en freinant à fond au periapsis? Et pour la descente vers la surface, on décélère en continu ou c'est plus avantageux d'y aller par à-coups ou encore d'une autre manière?
 
J'ai pas trouvé grand chose sur internet, y'a un bouquin qui a l'air pas mal mais bonjour pour se le procurer http://books.google.fr/books/about [...] edir_esc=y

 
Alors déjà on ne va pas à fond verticalement, ça serait idiot. Au contraire, on tend vers un profil de vol horizontal (de manière logarithmique) assez rapidement : une fusée, c'est fait pour aller vite, pas pour aller haut.
On ne va pas à fond les manettes non plus : il faut certes se libérer de la gravité le plus rapidement possible, mais les frottements de l'air sont eux proportionnels à la vitesse au carré.
Pour chaque altitude (et donc chaque densité de l'air), il existe donc un optimum de vitesse.
Pour le profil de mission, tout dépend de ce qu'on envoie : l'ESA a réussi à faire ce dont tu parles (augmenter progressivement l'apogée avec des moteurs ioniques) pour envoyer SMART-1, mais dans le cas d'une sonde habitée on cherchera plutôt à minimiser le temps de parcours, avec un seul burn d'injection (TLI) et un burn de circularisation.
Sinon, joue à KSP, tu apprendras beaucoup

J'arrête pas d'entendre parler de KSP va falloir que je m'y mette!
 
On monte quand même verticalement sur les premières dizaines de km non? Ou on attaque la trajectoire logarithmique dès le début? Et c'est vraiment un logarithme qui permet de minimiser le carburant pour se mettre en orbite ou c'est une autre trajectoire qui y ressemble?
 
Avoir une vitesse optimale (au sens de la minimisation de consommation de carburant) pour une fusée donnée pour chaque altitude ça me paraît cohérent, mais il faut aussi que cette vitesse prenne en compte le fait qu'on consomme moins en arrivant plus tôt en orbite, étant donné que chaque seconde passée est une seconde à devoir pousser pour contrer l'attraction terrestre. S'il y avait pas de frottements et qu'on accélérait à fond pendant un temps donné pour se mettre en orbite, accélérer 10 fois moins vite 10 fois plus longtemps (donc à consommation égale) serait pas suffisant pour se mettre en orbite, il faudrait en rajouter une couche. Maintenant la question c'est, pour un profil et une masse de fusée donnés, comment on détermine la vitesse optimale de la fusée pour chaque altitude? (donc autrement dit comment on détermine l'accélération à appliquer à la fusée à chaque instant?)
 
Apparemment SMART-1 est resté 13 mois en orbite terrestre pour accélérer graduellement, moi je pensais plutôt à un mode de propulsion plus conventionnel pour atteindre la Lune en disons moins de 10 jours. Avec cette contrainte de temps ça vaut le coup de donner un ou deux coups de boost au périgé pour gagner de la vitesse (on consommerait du carburant pendant le burn mais on en économiserait sur le trajet), ou on a davantage intérêt à se mettre direct sur la trajectoire TLI? Y'a pas des bouquins qui traitent du sujet en détail?

 
http://youtu.be/vPQvTgD2quQ?t=41s
Ils sont loin d'être à plusieurs dizaines de km quand ils réalisent la pitch manoeuver.
La trajectoire dépend de la fusée et du profil de vol qu'on choisit, pas de réponse définitive.
 

 
Sauf qu'il y a des frottements et qu'ils sont très loin d'être un epsilon
Par contre, en effet, dès qu'on a passé Max Q (le moment où la pression dynamique est la plus élevée), c'est en général pleine patate jusqu'en orbite.
 

C'est un algorithme d'optimisation numérique tout bête dans lequel on injecte pléthore de variables (masse à envoyer, altitude, coefficients aérodynamiques du bordel, performances du moteur...).
 

Je ne comprends pas ton idée.
À propulsion égale, en partant d'une orbite donnée, que tu utilises tout d'un coup pour faire ta TLI ou en 2 fois revient strictement au même.

Effectivement Mais on la détermine comment la trajectoire?
 

J'ai pris l'exemple sans frottements pour montrer qu'il y a pas que les frottements à prendre en compte, il faut faire un compromis entre minimiser les frottements et minimiser le temps mis pour arriver en orbite. Après oui y'a des chances que les frottements soient prépondérants mais il faut considérer les autres contraintes

C'est quoi cet algorithme d'optimisation tout bête? L'accélération de la fusée à l'instant t va dépendre de tous ces paramètres qui dépendent en général eux aussi du temps. Un des paramètres va être le débit massique d'éjection du propergol dont l'intégrale par rapport au temps entre le moment du lancement de la fusée et l'arrivée en orbite va être la variable à minimiser. Même en simplifiant un max le problème (en prenant juste en compte l'attraction terrestre) j'avais pas réussi. J'ai encore plus simplifié le problème sur le topic Maths en considérant la masse de la fusée constante (!) mais on n'y arrive toujours pas
 

Si j'ai bien compris on n'initie pas nécessairement la TLI au périgée, donc l'idée ça serait d'accélérer au périgée pour prendre un max de vitesse et ensuite initier la TLI. On consommerait pas pareil dans les deux cas en général pour un même temps de trajet. Après oui ça doit être en gros équivalent niveau consommation de faire deux passages au périgée avec un burn qu'un seul passage avec un double burn (pour enculer les mouches c'est pas strictement pareil là non plus parce que deux passages permettent de concentrer le burn pile au périgée, tandis qu'un seul burn plus long est davantage étalé autour du périgée et est donc pas aussi efficace  )
 
edit : en fait je viens de comprendre pourquoi tu comprenais pas mon idée, je demandais pas si c'était plus avantageux de donner un ou deux coups de boost au périgée, mais si c'était plus avantageux de partir direct sur la LTI ou de donner 1/2 coups de boost au périgée avant de partir sur la LTI

Aujourd'hui tu essaies de faire ça, t'as zéro chance de retrouver même le type qui a monté la pièce, au profit d'un numéro de test