Reprise du message précédent :

Oui, ca gagne a etre lu.
C'est peut-etre un peu moins attrayant que Science&Arnaque, mais c'est parce que c'est vrai au lieu d'etre sensationnel.
Et en general, c'est complique au sens ou si tu ne connais pas le sujet, il faut reflechir pour comprendre, mais pas complique au sens ou ilfaudrait absolument avoir les ocnnaissances: c'est accessible a tous ceux qui sont pres a reflechir a chaque phrase ou paragraphe (condition suffisante, pas forcement necessaire, je veux pas t'effrayer)

 
Bah ils ont un peu les même pratique quoi, Voici, Paris Match, Science et vie, tout ça...
 
Le pb, c'est que ce sont des journaleux qui écrivent les articles après interviews ou lecture de papiers, pas des scientifiques de formations : ils extrapolent souvent et interprètent parfois et font des titres très racoleurs pour pas grand chose...
 

Si si: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] subcat=428

Ah ouais...
Je me rappelais pas qu'il datait de si longtemps ce topic...
 

 
Pour la Science, je citais ce mag très sérieux tout à l'heure à propos de la Lune qui est un vaisseau des extra-terrestres :
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ubcat=#bas

Très sérieux?

 
Oui, dans le numéro daté d'Avril 2000  

La NASA a réellement fait se projet?! C'est étrange.

 
Il a dit:

 
Regarde le 1er mot de mon post et tu verras que je ne fais qu'abonder dans le sens de gregtt...  

 
C'est a dire "oui", histoire d'eviter a tous les autres de devoirs retourner fouiller a la page d'avant...

 
  je n'ai pas compris de travers :
 
Quand je relis je vois comme première phrase :
 

 
Il s'en suit une suite d'exemple censés s'inscrire à l'encontre de cette vision "archaique".
 
Je ne vois pas en quoi tes exemples vont à l'encontre de cette vision "archaique" et je te le faisais remarquer... (sauf pour le point sur la quantique ou je rejoins aussi la vision de Greg, bien que je croie comme expliqué plus haut qu'il peut exister une description plus fine où ces phénomènes sont parfaitement déterministes).
 
Pourquoi prends tu toujours un ton condescendant avec abus de " " pour t'adresser aux autres forumeurs ?

ben des fois c'est vrai, des fois c'est pas vrai, ca alterne quoi

 
et bien fais un petit effort pour comprendre mes exemples...
 
Les systèmes chaotiques (ou "sensibles aux conditions initiales" pour elargir le propos dans le cas de la mécanique celeste) ne peuvent être décrits qu'en terme de probabilité d'état (position, vitesse etc...) car dès qu'on essaie de faire des approximations de ces systèmes différentielles non lineaires, les series sont toujours divergentes, d'où une imprédictibilité. C'est pourtant clair ?  

 
Tu n'es pas d'accord avec ma precision posterieure sur le sens de la preuve de l'impossibilite d'avoir un determinisme classique? Genre l'incompatibilite des trois postulats, localite, vitesse de la lumiere, variables "completes" (je sais plus le nom)

 
Bien sur, mais l'imprédictibilité par des humains n'a rien à voir avec ce que j'appelle déterminisme et pour quoi je redonne ma définition une troisième fois :  
 

 
Je m'étais inscrit dans ce cadre dés le départ, il faut bien tout lire si on ne veut pas de quiproquos.

 
Euh, oui mais ca ca ne va pas a l'encontre du determinisme, comme le dit LeFab.
Ca va juste a l'encontre de la predictibilite, comme tu le dis d'ailleurs.
Le determinisme ne necessite pas la predictibilite, il dit juste que le futur depend de maniere totalement deterministe du present, pas qu'il est possible d'avoir une mesure suffisamment fiable du present pour predire le futur.
 
LeFab a donc raison de dire que ce n'est pas un argument contre le determinisme.
Ton, ou plutot "cet" vu comme on en a tous parle, argument va contre la predictibilite, tandis que c''est l'experience d'Aspect qui va a l'encontre du determinisme

 
Ca c'est la causalité et c'est évident que rien ne peut la remettre en question.
 
Alors que les théories du chaos qui décrivent des transitions ou la théorie des catastrophes par exemple, sont des théories non-déterministes mais causales.

 
des fois ils partent en couille
avec la memoire de l'eau par exemple  

 
tu regarde trop de peplum  

 
Je crois (mais c'est une croyance car pas de preuve) qu'il existe une description du monde dans laquelle ces phénomènes sont déterministes.  
 
Je ne doute pas que cela implique certaines incompatibilités avec le modèle actuel, mais ça ne me fait pas conclure pour autant qu'une description totalement déteministe du monde est impossible.
 
Au fait, Greg, je ne suis pas clair dans mes derniers posts ou c'est encore le syndrôme Iblis qui frappe ?

Non, la causalite est respectee par la mecaQ, tandis que le determinisme (classique), non.
Donc ce n'est pas pareil.
Et je pense le determinisme, c'est clairement different de la predictibilite.
Jamais personne n'a dit qu'on pouvait prevoir le futur, il y a pourtant eu plein de deterministes. Ce que les deterministes (classiques) disent, c'est que le futur est entierment determine par le present, c'est tout. Et la theorie du chaos ne l'infirme pas.
Elle ne dit pas "la tempete d'aujourd'hui ne depend pas seulement des conditions passees" mais "parmi les conditions passees, un petit papillon est 'responsable' de la tempete"
Rien a voir.
 
 
Quant a la causalite, bien sur qu'elle peut etre remise en question. Rien n'impose que la causalite soit vraie, c'est seulement une hypothese de travail a la base de toute la physique, mais il n'y a aucune raison intrinsequement logique pour que le principe de causalite soit "reellement" vrai.
Enfin, d'un autre cote, si ca s'avere faux un jour, ce sera d'une part dur a montrer, d'autre part ca foutrait un beau bordel...

bon visiblement on n'a pas la même définition du déterminisme donc il n'y a pas moyen de discuter. Quand je parle de déterminisme archaïque, je me réfère à Lapace et aux XVIIIe. Vous je ne sais pas à quel déterminisme vous vous référez.

 
Celui que j'ai défini trois fois  

 
Ben non, je crois que je te comprend. Enfin, on n'est jamais sur, mais tu me sembles clair.
 
Pour les incompatibilites, on est donc d'accord, il n'est pas impossible que le monde soit fortement deterministe, simplement pour que cela soit le cas, il faudrait que la vitesse de la lumiere ne soit pas une limite, et que de l'information circule en fait discretement entre les particules de l'experience d'Aspect.
 
Ce n'est pas impossible, mais il faudrait surement remettre par terre toute la physique actuelle, et pas seulement la raffiner ni la generaliser. Il faudrait qqch de bien plus revolutionnaire que le passage de la Meca classique a la Meca relativiste ou quantique.

 
Bah oui, sans causalité, je ne pense pas que la physique soit possible

 
Définition largement incomplète puisqu'elle ne restreint pas l'espace étudié, c'est pour ça que j'en ai pas tenu compte.

 
Ca me semble bien correspondre a ce qu'on dit LeFab et moi comme etant le determinisme.
Rien ne parle d'etre predictible pour un humain qui fait des erreurs infinitesimales de mesures, ni d'etre predictible pour un humain qui ne ferait aucune erreur de mesure mais serait limite dans sa puissance de calcul.
 
Laplace dit juste "Si on sait tout du present et qu'on peut tout calculer, on peut tout connaitre du futur"
Le determinisme, c'est ca, et c'est justement ce qu'on dit.

 
oui c'est ce que je dis aussi, donc vous cherchez vraiment à me contredire pour rien...  
 
La vision de Laplace est fausse même du point de vue théorique simplement à cause de la limite de la vitesse de la lumière, par exemple, qui interdit de pouvoir tout connaitre en même temps.

Ben disons qu'on pourrait toujours faire de la physique, mais qu'elle devrait renoncer a la pretention de pouvoir decrire toujours plus parfaitement le monde.
Elle se heurterait a une barriere definitive ou elle decrirait ce qui doit se passer en ajoutant "sauf des fois, mais pas trop souvent".
Mais elle ne serait pas inutile pour autant, si les phenomenes echappant a la causalite sont suffisamment rares

 
Autrement dit, si on fait une traduction courte de ces deux posts:
Premier post:
- LeFab et moi: "Determinisme=Le futur depend de maniere totalement deterministe du present"
- Iblis666: "Non, ca c'est la causalite"
 
Deuxieme post:
- LeFab et moi: "Determinisme=Si on sait tout du present et qu'on peut tout calculer, on peut tout connaitre du futur"
- Iblis666: "oui, c'est ce que je dis"

Alors Iblis, c'est dommage, on partait bien, j'ai meme ete plus d'accord avec toi qu'avec LeFab.
Mais la tu te contredis encore par peur peut-etre de perdre la face. Tu ferais mieux de dire "Oupos, je me suis mal exprime, desole" que "C ce que je dis depuis tout a l'heure   "
 
A moins que tu ne voies une difference enorme entre nos deux phrases, qui avaient pour but de dire la meme chose, et que ca justifie ton changement total de reponse.
 
C'est lourd a force cette manie de vouloir taper sur les gens alors qu'ils disent des trucs vrais, et quand tu comprends ce qu'ils ont voulu dire (je ne dis pas qu'on s'exprime bien), tu pretends n'avoir jamais dit ce que tu as dit precedemment, et que les gens ont toujours dit autre chose que ce qu'ils ont dit.
Il n'y a qu'avec toi qu'on est tout le temps oblige d'aller rechercher tes quote et les notres pour eviter que tu ne pretende le contraire de ce qui a ete dit.

 
  c'est bien, t'as raison, c'est ma faute.  
 
Un conseil : évite de lire toujours de travers les arguments de l'autre juste histoire de le contredire  
 
tu noteras au passage que  

 
n'ont pas du tout le même sens puisqu'on ne peut PAS tout calculer.

 
Ben si, ca a le meme sens. Le futur depend totalement du present, et

on pourrait tout connaitre du futur.
Pour etre meme plus precis que "ca a le meme sens", la deuxieme assertion implique la premiere, donc comme tu etais d'accord sur la deuxieme, (ton "oui, c'est ce que je dis" ), ca rend encore plus ridicule ta premiere contestation.
Desole.
 
Et je ne lis pas de travers ce que disent les autres, c'est justement pour que tu ne puisses pas pretendre ca sans que ta mauvaise foi soit evidente que je prend bien soin de te citer, pour que tu ne puisses pas dire que tu n'as pas dit ce que je pretend.
 
Tu as vraiment un probleme. Tu sais plein de trucs, tu as en general des arguments intelligents au debut, mais des que tu lis mal un post, ca part en live. On te le fais remarquer, et au lieu de dire "ah oui", tu persistes, tu t'enfonces, tu deviens insultant et tu soutiens des trucs de plus en plus farfelus pour rester en accord avec ta petite erreur initiale.
Pour finir, tu nies avoir dit ce que tu as dit, tu fais dire aux autres le contraire de ce qu'ils ont dit, tu te mets a ignorer les posts auxquels tu ne peux repondre.
 
Merde quoi Iblis, accepte de pouvoir avoir mal lu un post, accepte de reculer de temps en temps avant d'avoir fait tro pde chemin dans la mauvaise direction, et on pourra avoir des conversations plus intelligentes qu'avec la moyenne des gens (cf ton commentaire initial sur Aspect)

 
 
t'as une dent envers moi depuis un certain topic, donc ça ne m'étonne pas de toi...  

Je n'ai pas plus une dent envers toi que beaucoup d'autres forumeurs apparemment.
Et si tu reflechis, tu peux voir que j'ai considere posement tout ce que tu as dit, j'ai meme ete d'accord avec toi, et la tu ne disais pas que c'etait parce que j'avais une dent contre toi.
 
Il est clair que tu es insupportable, meprisant, incapable de reconnaitre quand tu dis une connerie, meme quand on te quote disant deux choses exactement opposees d'un post sur l'autre.
 
D'un autre cote, tu es cultive et capable d'avoir des arguments intelligents, du moins en debut de conversation, apres tu pars en couilles systematiquement par incapacite a te remettre un tout petit peu en cause, ce qui est dommage.
 
donc non, je n'ai pas une dent contre toi qui expliquerait quoi que ce soit. Je trouve regrettable que tu dises des conneries enormes et que tu te fasses mepriser pour tes " " alors que par ailleurs tu pourrais apporter beaucoup aux discussions autrement.
 
Maintenant, il est clair qu'il est beaucoup plus simple de penser que j'ai une dent contre toi, c'est plu sfacile ensuite pour te justifier aupres de toi-meme le fqit de refuser de faire face a tes contradictions.
 
Bon, je pense que pour cette fois encore, c'est rate pour la discussion intelligente; la prochaine fois, peut-etre que tu feras mieux sur le nb de posts avant de te lancer dans les "   " et dans le fait de soutenir des choses contradictoires pour ne pas perdre la face.
 
Sois ne tout cas assure que je continuerai a etre d'accord avec toi quand j'aurai des raisons de l'etre, et que le caractere que tu deploies ici n'a aucune incidence la-dessus

 
non, seulement des bouquins

 
Ah merde alors, et des mots clés pour que je puisse faire une recherche sur le sujet?

 
petit trianon oppression

 
Merci vais voir ce que ca donne

J'ai trouvé ca:
 
http://perso.wanadoo.fr/fidylle/docs/unipara.html
 
Mais le site n'est pas ce qu'il y a de plus scientifique et credible , c'est tres X-files + theorie du complot on va dire.
 
A noter que j'ai un peu parcouru leurs histoires, y'a des trucs sympa a lire, pour se distraire

 
oui, le site fait un peu pas crédible
 
mais einstein lui-même connaissait cette histoire et la pensait très probable