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A quoi sert la vie ?

n°24311987
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 19-10-2010 à 15:40:33  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

The Mauler a écrit :


Tu pousses un peu loin là... Il y a quand même une différence entre la magie et les découvertes scientifiques. Je ne suis pas en train de dire qu'on pourra inventer le mouvement perpétuel mais que compte tenu de ce que l'on sait actuellement sur le fonctionnement du cerveau il y aura certainement des découvertes permettant de modifier notre façon de penser directement à la source et avec peu d'effets secondaires indésirables.

En l'état actuel des choses on constate que non, on ne peut pas affecter le fonctionnement du cerveau sur quelque chose d'aussi basiquement central que la perception du plaisir/bonheur sans affecter l'ensemble des fonctions cognitives de manière drastique. Mais s'il te suffit d'affirmer qu'on y arrivera "certainement", à l'encontre de tout ce que l'on sait, autant faire directement appel à la magie sans passer par la science, ça sera plus simple et exactement pareil.
 

The Mauler a écrit :

Si j'ai parlé de ça c'est surtout par rapport au sujet du topic. On a l'impression que nos objectifs de base sont immuables : survivre et se reproduire. Pourtant il y a déjà un objectif de plus bas niveau encore : le plaisir

C'est là que quelque chose t'échappe. Le plaisir n'est qu'un moyen mis en place par l'évolution pour guider vers les objectifs de base. Si les animaux recherchent le plaisir, c'est parce que ceux qui l'ont fait jusqu'ici ont eu de meilleures chances de survie et de reproduction. Le plaisir n'est pas un but, évolutivement parlant, ce n'est qu'un moyen.
 

The Mauler a écrit :

et nous pouvons trouver des activités qui nous apportent du plaisir sans que celles-ci soient nécessairement en rapport avec la survie ou la reproduction


Tout ce qu'on fait est en rapport avec la survie et la reproduction, même très indirectement. Que le lien ne nous semble pas évident de prime abord n'y change rien.


---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
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Posté le 19-10-2010 à 15:40:33  profilanswer
 

n°24312835
Mozz_
Posté le 19-10-2010 à 16:49:15  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

En l'état actuel des choses on constate que non, on ne peut pas affecter le fonctionnement du cerveau sur quelque chose d'aussi basiquement central que la perception du plaisir/bonheur sans affecter l'ensemble des fonctions cognitives de manière drastique.


Naïvement, je pensais que c'était du domaine du possible à moyen terme de créer des petites pilules qui se contentent de libérer des "hormones du plaisir" dans le cerveau, sans pour autant tout chambouler dans le reste du corps.
 
Par exemple, l'ensoleillement augmente bien le moral (et donc l'impression de bonheur) des gens sans pour autant détraquer tout le corps humain. Ce n'est pas une pilule mais c'est bien un moyen extérieur de créer artificiellement du bonheur (concrètement, l'ensoleillement n'apporte rien à la personne).
 

Citation :

Mais je ne vois aucun obstacle à la modification du cerveau dans le futur ce qui évitera peut être de passer par des années de psychothérapie et d'atteindre facilement le bonheur.


Sans aller jusque la modification du cerveau, on peut imaginer des robots esclaves qui font toutes les corvées, pendant qu'on vivra une vie oisive à se goinfrer de meuporg. Celui qui n'est pas heureux avec ça... :o

Message cité 1 fois
Message édité par Mozz_ le 19-10-2010 à 17:00:42
n°24314109
The Mauler
Posté le 19-10-2010 à 18:25:04  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

C'est là que quelque chose t'échappe. Le plaisir n'est qu'un moyen mis en place par l'évolution pour guider vers les objectifs de base. Si les animaux recherchent le plaisir, c'est parce que ceux qui l'ont fait jusqu'ici ont eu de meilleures chances de survie et de reproduction. Le plaisir n'est pas un but, évolutivement parlant, ce n'est qu'un moyen.
 


 
Bien sur que c'est un moyen qui a été sélectionné au cours de l'évolution mais je voulais rester au niveau de notre conscience. On peut difficilement s'imaginer notre vie sans la notion de bien et de mal. A ce niveau, c'est notre seul objectif.
 
Mais si on continue, on peut dire que le plaisir sert à maintenir l'existence de l'espèce humaine, que l'espèce humaine sert à maintenir je ne sais quel équilibre (bien que là j'en doute avec le dérèglement climatique mais dans tous les cas l'homme influence la nature)... etc... on peut continuer comme ça de manière infinie. Et là je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas de but à la vie ou en tout cas que cette question n'a pas de sens.
 

Cardelitre a écrit :


Tout ce qu'on fait est en rapport avec la survie et la reproduction, même très indirectement. Que le lien ne nous semble pas évident de prime abord n'y change rien.


 
La grande majorité des choses oui mais il est toujours possible qu'un critère ne soit pas déterminant parce qu'il n'y a pas de sélection derrière. Ca se voit bien au niveau des gènes lorsque l'on parle de dérive génétique (http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] C3%A9tique). Deux personnes peuvent avoir des goûts opposés sans que l'une d'elle ai une meilleure chance de survie que l'autre (par exemple si elles vivent dans un pays ou deux aliments sont présents en même quantité).

n°24316063
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 19-10-2010 à 21:28:06  profilanswer
 

Mozz_ a écrit :


Naïvement, je pensais que c'était du domaine du possible à moyen terme de créer des petites pilules qui se contentent de libérer des "hormones du plaisir" dans le cerveau, sans pour autant tout chambouler dans le reste du corps

Malheureusement non. Les mécanismes de récompense dans le système nerveux ne sont pas un centre particulier isolé du reste qu'on peut allumer ou éteindre comme un interrupteur. Ils sont étroitement imbriqué avec pratiquement toutes les fonctions cognitives, ce qui fait que lorsqu'on modifie le système de récompense, on modifie mécaniquement pleins d'autres fonctions. C'est comme les 3 lois et le cerveau positronique chez Asimov: le cerveau est construit intégralement autour, il n'est pas possible d'affecter les 3 lois sans bousiller le cerveau positronique. :o
 

Mozz_ a écrit :

Par exemple, l'ensoleillement augmente bien le moral (et donc l'impression de bonheur) des gens sans pour autant détraquer tout le corps humain. Ce n'est pas une pilule mais c'est bien un moyen extérieur de créer artificiellement du bonheur (concrètement, l'ensoleillement n'apporte rien à la personne).


Il y a des systèmes naturels de contrôle avec des boucles de feedback pour la régulation. La réponse à l'ensoleillement est une réponse à un stimuli. Par contre un type constamment exposé à l'ensoleillement au bout d'un moment va développer une tolérance et ne plus générer de réponse à ce stimuli. Avec une intervention chimique c'est la même chose mais en moins subtil et sans les systèmes de régulation...


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n°24316101
Cardelitre
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Posté le 19-10-2010 à 21:30:36  profilanswer
 

The Mauler a écrit :


La grande majorité des choses oui mais il est toujours possible qu'un critère ne soit pas déterminant parce qu'il n'y a pas de sélection derrière.


Mais la sélection a déjà été faite. Notre cerveau est le résultat de cette sélection, il est construit intégralement dans "l'objectif" de maximiser nos chances de survie et de reproduction.


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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°24316223
Deouss
SOLA GRATIA
Posté le 19-10-2010 à 21:41:33  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

Malheureusement non. Les mécanismes de récompense dans le système nerveux ne sont pas un centre particulier isolé du reste qu'on peut allumer ou éteindre comme un interrupteur. Ils sont étroitement imbriqué avec pratiquement toutes les fonctions cognitives, ce qui fait que lorsqu'on modifie le système de récompense, on modifie mécaniquement pleins d'autres fonctions. C'est comme les 3 lois et le cerveau positronique chez Asimov: le cerveau est construit intégralement autour, il n'est pas possible d'affecter les 3 lois sans bousiller le cerveau positronique. :o


 
Tu pourrais développer un peu sur ce point, si possible? Ca m'intéresse  :jap:


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The relations of the soul to the divine spirit are so pure, that it is profane to seek to interpose helps.
n°24316359
The Mauler
Posté le 19-10-2010 à 21:51:25  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


Mais la sélection a déjà été faite. Notre cerveau est le résultat de cette sélection, il est construit intégralement dans "l'objectif" de maximiser nos chances de survie et de reproduction.


 
Pas forcément, le mécanisme de sélection naturelle optimise les êtres vivants en fonction de leur environnement mais d'une part cette optimisation est progressive et d'autre part il y a toujours une part de hasard qui permet aux êtres vivants de s'adapter à un changement brutal d'environnement. On ne sera donc jamais optimal à 100% et on ne sait d'ailleurs pas à quel point on est optimisé pour notre environnement (même si dispose déjà de mécanismes extrêmement complexes).

n°24316453
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 19-10-2010 à 22:00:21  profilanswer
 

Deouss a écrit :


 
Tu pourrais développer un peu sur ce point, si possible? Ca m'intéresse  :jap:


Notamment la mémoire et l'apprentissage sont très étroitement liés au système dopaminergique. Par exemple, la stimulation de ce système via des voies chimiques (entre autres) induit un dérèglement pathologique des voies d'apprentissage qui même à l'addiction.
 
http://www.springerlink.com/content/g0286937625w6404/


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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°24316550
Deouss
SOLA GRATIA
Posté le 19-10-2010 à 22:11:36  profilanswer
 

Merci bien!
 

Spoiler :

Edit: en parcourant en diagonale l'article, on passe du titre parlant de "perte du libre arbitre" à, dans la conclusion, une vision de l'addiction comme étant en bonne partie due à une prédisposition génétique, c'est assez étrange  [:tinostar] enfin c'est un détail plutôt philosophique qu'autre chose :o ça m'a l'air très intéressant du reste


Message édité par Deouss le 19-10-2010 à 22:23:46

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