Reprise du message précédent :

je suis incapable de tuer une fourmie
Mais ca sert a rien de tuer si c'est pour que la vie revienne. Non, moi je veut qu'elle disparaissent une bonne fois pour toute  
 
Tu n'est pas persuader que si la terre disparaisait d'un seul coups, ce serait une bonne chose ? Tout les malheur due a la vie ne te fait rien ?
 
 
 

j'ai du coeur spour ça

 
La vie n'est ni "bonheur" ni "malheur", notre vie est ce qu'on en fait... ensuite ya des haut, ya des bas, ya des bonheurs absolus, ya des malheurs terrifiants... ok  
 
Je pense qu'elle ne nous appartiens pas, qu'elle est là, qu'on en est dépositaire, pour un très court instant et puis ça passe à la génération suivante, et chacun doit faire de son mieux.
 
Perso j'aimerai vivre 100 ans, et encore je n'aurai pas fait le millième de ce que j'aurai aimé faire.
 
 

 
Ce n'est pas le raisonnement de tout le monde. Pour moi, la question "à quoi sert la vie" n'a pas de sens puisque servir fait référence à un besoin humain (un savon sert à se laver les mains, un crayon à écrire etc...) et se base toujours sur la notion de bien et de mal qui semble universelle.
 
Pour le fait de tuer, ce n'est pas parceque je trouve que la vie est merdique que je vais tuer d'autres personnes. Il y a probablement des gens qui arrivent à s'accomplir dans des choses qui leur font plaisir dans la vie (par exemple jouer d'un instrument). Ces gens là doivent vivre et en profiter. Par contre je suis contre l'idéologie véhiculée par beaucoup de religions qui nous pousse absolument à vivre quitte à souffrir toute sa vie. En clair pour reprendre une expression tirée d'un film : "La vie ne vaut pas la peine d'être vécue si on ne la vit pas comme un rêve". Nos buts, il faut se les construire (et sans détruire ceux des autres).
 
Quand à l'histoire de l'homosexualité (même si c'est pas le sujet du topik...) c'est pareil, il y a des gens pour qui leur instinct les pousse vers des personnes du même sexe et elles sont heureuses comme ça. D'une certaine manière c'est le but de leur vie à eux et après ? C'est comme si je râlais contre ceux qui aiment collectionner des timbres parce-que je trouve ça con mais pour eux, c'est le but de leur vie...
 
Edit :  
 

 
Oui, tout à fait !    
Néanmoins, on ne peux pas tout choisir facilement. On dépend fortement de certaines choses comme notre éducation par exemple.

C'est un peu paradoxal ce que tu dis là. Le bonheur, tout comme le malheur, est un outil dont l'évolution nous a doté pour nous pousser à faire ce qu'il y a à faire pour survivre et nous reproduire. Suivre la voie de la survie et de la reproduction rend heureux, l'inverse rend malheureux (en gros et en moyenne). Donc la voie du salut, et par conséquent le bonheur de chacun est dans le nombre, mécaniquement. Aller à l'encontre de ce principe ne mènera pas au bonheur, même si ça serait "mieux"...

 
Ca me fait un peu penser à la philosophie bouddhiste qui t'explique que notre "moi", l'ego est une illusion, que notre "vie" ne s'arrête pas à notre enveloppe, mais que nous somme mêlés à quelque chose d'universel, qu'ils se gardent bien de personnaliser...
 
J'aime bien  

 
Sauf si on arrive à modifier nos instincts et notre définition du bien et du mal.
 
Pour prendre un exemple simple. Notre corps nous fait ressentir de la douleur lorsque nous avons fait quelque chose de dangereux pour notre survie (toute proportion gardée). Mais aujourd'hui nous arrivons à contrôler en partie cette douleur grâce à l'anesthésie. Quand nous devons nous faire extraire une dent, heureusement que nous pouvons le faire sans douleur (petite pensée aux victimes du moyen âge   ). Perdre une dent est quelque chose de négatif mais la perdre dans le cadre d'un soin dentaire (pour éviter des complications par la suite) est bénéfique au final.
 
Pour la reproduction c'est pareil. Dans certains cas, ça pourrait être mieux de le supprimer (surpopulation, famine...). De plus, mieux vaut vivre en petit nombre avec chaque personne heureuse que - au hasard - 7 milliards dont la moitié souffre de choses diverses.

 
Sauf que chacun de tes 7 milliards d'individus sont comme toi, comptent comme toi, ni plus, ni moins, et que personne n'a le droit de décider qui doit vivre et qui doit mourir, qui doit être et qui ne doit pas être, c'est la base de toute civilisation. Je connais des gens qui souffrent, qui vont même mourir et qui adorent la vie, pour eux chaque minute gagnée est une éternité.
 
 

 
Je ne sais pas si il y a eu une origine avant mais j'ai entendu cette citation pour la première fois dans "Le monde ne suffit pas".
 
Sinon, la philosophie bouddhiste est assez proche de ce que je pense mais je préfère néanmoins une approche plus scientifique.

 
Dans le bouddhisme la vie, toute vie, même celle d'un scarabé ou d'une sardine est absolument sacrée...
 
(Ca pose parfois quelques problèmes d'ailleurs   )
 
Ils ne se posent pas la question de "à quoi elle sert" puisque elle est "tout" et quelle nous transcende.
 
(Schématiquement bien sûr...)
 

 
Oui, c'est effectivement un problème (c'est le gros débat autour de l'euthanasie). On ne peut pas déterminer un seuil de souffrance à partir duquel on ne devrait plus vivre puisqu'il y a parfois un espoir de se sentir mieux ensuite (pour l'euthanasie, ça semble un peu plus simple car on sait que la personne est condamnée).
 
De plus, notre société nous impose aussi dans sa norme de rester en vie (religion : le suicide = enfer, la loi, abandonner = pas bien). Par exemple, pour qu'une personne se suicide, il faut vraiment qu'elle soit au bout du rouleau. D'autres personnes s'accrochent comme ils peuvent à quelque chose qui ne viendra jamais. Mais bon, parfois c'est positif car un peu de souffrance peut donner beaucoup de bonheur mais rien n'est prévisible.
 
Il n'existe pas de solution sur ce problème indécidable bien que je souhaiterais personnellement qu'on puisse quitter cette vie (qu'on ne choisi pas) quand on le souhaite et facilement si on n'en a plus envie (comme lorsqu'on arrête de jouer à un jeu).

le boneur OSEF
 
s'il n'y avait pas de vie personne ne s'en pleindrait et la négativité n'existerait plus car plus de corps pour ressentir et plus de consience pour juger  
 
L'absence de vie c'est le bien absolu. La quintessence de la perfection

 
Qu'on le veuille ou non on en arrive à se poser la question de la spiritualité.
 
Soit tu es un sac de viande parmi des millions ou des milliards d'autres qui viennent au monde sans savoir pourquoi et qui après avoir plus ou moins chaotiquement  mené sa barque (éventuellement contribué à fabriquer d'autres sacs de viande) va crever et pourrir entre 4 planches...
 
Soit tu te vois comme dépositaire d'une transcendance universelle qui s'exprime à travers toi par ce qu'on appelle la vie, le sac de viande n'est plus alors qu'un support qui te permet de faire briller cette petite flamme pour le temps qu'elle veut bien s'individualiser à travers toi, avant de retourner au grand tout.

 
Je pensais surtout à la question de l'après mort mais aussi de ce qu'il y aurait avant la naissance (une bonne explication ici : http://www.buddhaline.net/spip.php?article240). En clair, l'existence fonctionnerait comme une pseudo-réincarnation (j'insiste bien sur le mot "pseudo" ), il n'y a pas de cycle mais des segments de vie indépendants les uns des autres. Avant de naître, tu étais en quelque sorte mort et à la fin de ta vie, tu seras mort. Tu te trouve donc dans le même état avant ta naissance et après ta mort donc on pourrait imaginer qu'on peut vivre plusieurs vies séparées par la mort mais sans jamais avoir de souvenirs de son ancienne vie (puisque rien de matériel n'est conservé), une sorte de réincarnation sans lien entre les différentes existences, ce que les bouddhistes appèlent la renaissance.

 
Bah , je ne le ressens pas comme ça leur enseignement (mais je sais que ça existe), je préfère la métaphore de la vague qui à partir de l'immensité de l'océan s'individualise, se développe, décline puis disparait... mais l'eau reste et cette même eau combinée, mélangée à de nouvelles molécules reformera tôt ou tard une nouvelle vague, etc...  

 
 
Oui mais je préfère rester autant que possible sur un raisonnement cartésien. Pour moi, l'être humain n'est ni plus ni moins qu'un enchainement de réactions physiques et chimiques (un sac de viande ) et la conscience une propriété émergente dont on ne peut se défaire mais qui peut être contrôlée en partie à l'aide de certaines choses comme les médicaments, la psychiatrie ou plus simplement le fait de modifier les normes de notre société (on parlais avant de l'homosexualité). On dispose d'objectifs pré-installés et on en fabrique de nouveaux mais au final on reste toujours esclave de notre existence (et de l'objectif bien/mal qui semble aller de paire avec la conscience).
 
Le bouddhisme reprend un peu cette idée de vouloir sortir du cycle des réincarnations (en fait le terme réincarnation fait référence à la renaissance dont je parlais plus haut, voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] ouddhisme) donc ne plus exister.

 
Que veux tu que je réponde à ça... perso j'ai fini de basculer le jour ou j'ai touché le front de mon père sur son lit de mort tout froid et cireux, quelque jours après l'avoir embrassé pour la dernière fois... j'ai vraiment eu l'impression de toucher une enveloppe, une espèce de chrysalide de laquelle le principe vital était parti... je ne peux pas imaginer qu'il se sot volatilisé (le principe hein, pas la personnalité qui ne va qu'avec le corps)...
 
Mais c'est très personnel et subjectif... et non, pas trop cartésien...  

Il ne s'agit pas juste là d'atténuer temporairement la souffrance, mais d'éliminer de manière définitive ce qui fait de nous des humains, d'effacer ce qu'à façonné à travers nous l'évolution. Le prix à payer pour obtenir le "bonheur" que tu décris (le mot ne convient pas, puisqu'il n'aurait alors plus rien à voir avec le sentiment que l'on désigne actuellement par ce nom) serait de perdre notre humanité? Je doute que beaucoup souhaiteraient te suivre dans cette direction (si pour autant c'était possible, ce qui n'est pas le cas). Et si toutefois c'était le cas, le résultat ne serait que très temporaire. Cette version de nous déshumanisée et dépourvue des pulsion les plus élémentaires de conservation et de reproduction serait vouée à disparaitre rapidement, éliminée implacablement par l'évolution, qui elle ne s'embarrasse pas de savoir ce qui peut bien nous rendre heureux...

 
Forcément dans ces moments là on ne peut pas être objectif. Mais pourtant lorsque quelqu'un meurt, il ne reste physiquement plus rien. La seule chose possible est de faire revivre une partie de cette personne à l'aide de nos souvenirs. Ce n'est pas simplement une façon de parler : on a enregistré une partie de ses réactions et on peut donc simuler à nouveau cette personne (mais on ne saura jamais si on recréé aussi une partie de sa conscience).
 
Je trouve aussi dommage que notre société véhicule cette norme qui consiste à dire que la mort c'est mal (ce qui nous fait horriblement souffrir lors de la perte d'un être proche). J'essaye de démonter cette idée en ayant une approche moins subjective.
 
Sinon pour répondre à Cardelitre. Pour ma part, perdre son humanité ne serait pas une grosse perte (surtout si nous perdons notre légendaire Connerie Humaine ®). Plus sérieusement, le premier problème serait de le faire accepter aux gens. Aujourd'hui, beaucoup de gens s'imaginent encore que souffrir leur rapporteront plus que choisir la solution de facilité (c'est notre sacro-sainte morale judéo-chrétienne...). Et ce choix ne serait pas forcément simple. C'est un peu comme si on laissait ce choix à quelqu'un :
- être comme il est mais devoir faire face à des problèmes plus ou moins importants
- avoir un handicap physique grave (tétraplégique par exemple) mais avoir la certitude d'être toujours super heureux malgré ce handicap
Pour ma part, je n'hésiterais pas une seconde et prendrait le 2ème choix car je n'en ai rien à faire de ce que je suis, l'essentiel est ce que je ressens. Mais la plupart des gens ne pensent pas comme ça.
 
Le 2ème problème que tu soulève est que la sélection naturelle risque d'avoir raison de ce choix à long terme et tu as malheureusement raison. Si on ne pense plus à se reproduire ou à manger (car nous modifions nos buts...) on risque de disparaitre et d'être progressivement remplacé par à nouveau des êtres humains "standards". Je pense quand même que ça serait possible en partie mais à condition d'agir de manière extrêmement intelligente : un sacré défi !
 
Exemple (un peu de science fiction mais crédible) : Imaginons qu'un jour nous ayons accès à un moyen de modifier son esprit. Je suis sur que des personnes mal intentionnées se servirons de cet appareil pour réduire en esclavage d'autres personnes alors qu'elles auront mieux fait de l'utiliser pour se rendre heureuses elles-mêmes en supprimant de leur esprit ces idées instinctives de pouvoir, de domination etc... Il y a probablement d'autres exemples. Si nous avons l'intelligence de faire le choix inverse à ce moment, nous pourrions peut être un peu évoluer dans le bon sens (même si nous resterons prisonnier de notre conscience).

Oui, si ça se trouve certaines personnes sont attachées à leur humanité. Et elles n'ont peut-être pas envie de sacrifier leur capacité à éprouver pleinement l'éventail complet de toutes les sensations et émotions humaines et de se transformer en légume béat. Va comprendre...

En gros tu veux dire qu'il s'agit de réussir à faire exactement comme avant, soit tenter de survivre et de se reproduire, mais sauf que là il faudrait le faire comme une corvée, dépourvue du plaisir et du bonheur que ça procure aujourd'hui. Sacré défi en effet, mais c'est quoi l'intérêt? J'ai pas bien saisi ce qu'on était supposé y gagner dans l'affaire?

Ce que j'aime bien chez les bouddhistes, c'est que leur but est finalement l'anéantissement de toute vie en donnant à tous l'accès à l'illumination.  
 
Le but du bouddhisme est la fin du cycle des réincarnations par l'accès au nirvana. Donc, comme il n'y aura plus d'âme à réincarner, il n'y aura plus de vie.  
 
C'est beau.

 
Je vois pas bien le rapport entre l'évolution et le bonheur L'évolution a fait que certaines actions nous font ressentir du plaisir, mais c'est tout, en déduire qu'il suffit de s'en tenir à ses mécanismes et de les réaliser au mieux possible pour être heureux et de là que le bonheur de chacun est dans le nombre c'est contradictoire: maximiser le bonheur de tous implique des sacrifices au niveau individuel, dans cette optique chacun ne cherche plus à ressentir autant de plaisir que possible mais à faire en sorte que tout le monde en ait sa petite part. On fait un pari utilitariste en fait, on va en l'encontre du plaisir immédiat et maximal pour soi dans l'espoir que l'on aura cette petite part de plaisir plus stable, plus rassurante.  

La Vie ... ça sert à passer le temps en attendant la Mort ; le vit aussi (comme Félicie).
Tu es né poussière et tu retourneras à la poussière  

C'est quoi cet amalgame entre "avoir un but" et "être important" ?
C'est pas parce qu'on pense que la vie n'a pas de but ultime que ça rend la vie insignifiante... Ca n'a absolument rien à voir.

 
Euh... explique ça à certains, et développe stp, c'est intéressant...  
 
Dans ce post je ne parle d'ailleurs pas de "but ultime" je répond au gens qui disent que ça ne "sert" à rien, si dire que quelque chose ne sert à rien n'est pas pour toi une façon de dévaloriser la dite chose, alors on ne parle pas le même Français...
 
Ca c'est quand même le titre du fil... après il parle de "but" oui...
 
Mais ce mot de servir et certains des posts qui y font référence me choquent, je persiste et signe  

Mais sinon scientifiquement, pourquoi la vie est elle apparue ?
Ca demande de l'énergie de cohésion sur beaucoup de niveau la création d'un corps vivant. Hors l'univers tant à augmenter son entropie, comment le processus de développement du vivant, allant dans le sens contraire (désordonné -> ordonné) est-il appraru ?
C'est contradictoire nan ?

 
Non, c'est justement pour que ce ne soit plus une corvée. Ce que je veux dire, c'est qu'il faudrait avoir le choix de ressentir ou non. Si, je mange un fruit que j'aime, j'en profite. Si je dois manger quelque chose que je n'aime pas mais qui est nécessaire pour survivre, je supprime le mauvais goût mais je mange quand même. C'est comme pour l'anesthésie chez le dentiste ! Et c'est pareil pour la reproduction, j'en connais des gens qui auraient aimé supprimer leurs sentiments...
 
En clair il faut que la survie et la reproduction ne soient plus ressenties comme un devoir mais comme un plaisir ou au pire comme un réflexe sans conséquences négatives.

 
Que l'entropie augmente au niveau de l'univers n'empêche pas qu'elle puisse diminuer localement (création d'ordre). L'univers est quand même très vaste par rapport à notre petite Terre et les quelques exoplanètes sur lesquelles la vie s'est peut être développée !

Je suis d'accord, mais je trouve quand même étrange que l'unviers s'est agencé de façon à créer quelque chose de vivant (sur Terre ou ailleurs).  

Le rapport est pourtant direct. C'est l'évolution qui nous a pourvu de la capacité à ressentir le bonheur, ainsi que toutes les émotions humaines, et ceci uniquement dans l'optique où ces émotions nous guidaient vers une meilleure survie et de  meilleures chances de reproduction. La raison d'être de toutes nos émotions est uniquement tournée vers ces objectifs. Suivre ces objectifs aura donc tendance à maximiser les émotions positives, aller dans l'autre sens, les émotions négatives. (Je parle donc toujours en moyenne au sein d'une population, évidemment).

Sinon je suis tout à fait d'accord pour dire que nous avons à présent les moyens de ne pas suivre aveuglément le chemin que l'évolution a tracé pour nous. C'est simplement que la voie de l'évolution est le chemin de moindre résistance. Tout autre chemin se soldera à court terme par plus de souffrance, même s'il est préférable long terme pour le plus grand nombre.

Alors ça va peut-être te surprendre, mais le fait de survivre et de se reproduire n'est pas perçu comme un devoir et représente une grande source de plaisir et de bonheur pour une très grande partie de l'humanité...

Le problème, c'est que ta position c'est que dire "ça ne sert à rien" revient à justifier que "ça ne vaut rien". Désolé, mais ce sont 2 choses différentes. La valeur de quelque chose ne se réduit pas à son utilité. D'autre part, dire qu'elle ne "sert" à rien s'entend purement ici de notre point de vue, en essayant de donner à "la vie" un but ou une raison, de la même manière que nos actions ont un but ou une raison. C'est un point de vue étroit, qui réduit la valeur de "la vie" à un seul aspect égoïste.

 
Désolé mais je ne le ressens pas comme ça.
 
Les mots sont porteurs de sens que tu le veuilles ou non, à partir du moment où tu déclares la vie inutile ("ne sert à rien" ) indirectement tu justifies qu'on la piétine, ce n'est peut être pas ta conception personnelle qui a l'air plus complexe, mais c'est une manière de voir qui existe et que je trouve inacceptable.
 
Je ne suis pas nihiliste...
 

 
On ne peut pas généraliser à partir de son vécu. Je sais que ça peut être une source de plaisir mais ce n'est pas universel, il faudrait donc avoir le choix. Si une personne est obligée de manger toute sa vie des choses dégueulasses et/ou d'être seule, devrait-elle souffrir plutôt qu'avoir la possibilité de s'accomplir dans quelque chose d'autre ?

life's a piece of shit, and then you die  

ben pour moi c'est juste de la mécanique deterministe tout ça. Je ne vois pas en quoi la vie serait plus ordonnée que tout le reste.

Personnellement, je n'ai pas de problème avec

 
Et je ne vois pas trop en quoi

amènerait à plus respecter la vie... Il y là l'idée d'une sortie de secours, d'une non-fin, qui réduit à mon sens l'importance de la perte.
 

Donc tu défends un système de valeur (sans sens = sans valeur) parce que tu veux le combattre ?  
C'est bien ce sophisme qu'il faut combattre et non combattre l'énonciation que la vie n'a pas de sens. Enfin, je crois.

Euh, oui, ça serait bien si tout le monde pouvait être heureux, manger ce qui lui plait et être en bonne compagnie, certes. Mais ça n'arrivera jamais. Donc c'est quoi ta solution proposée concrètement, je suis plus très sûr de comprendre?

Concrètement, la solution serait de faire évoluer les mentalités : L'Homme doit apprendre à choisir ses propres objectifs au lieu d'en être esclave. Quand je parle d'objectifs, ça peut être nos objectifs primaires (donc la survie et la reproduction), nos goûts mais aussi toutes ce que nous impose notre société en tant que norme en particulier la consommation.
 
Au lieu de dire : "je dois faire ceci pour atteindre tel ou tel objectif" il faudrait dire "je choisis cet objectif car je peux y accéder ou ça me fait plaisir d'essayer de l'atteindre".
 
D'ailleurs, ce n'est pas de la science fiction, un peu de maitrise de soi donne déjà quelques résultats. Exemple concret : une publicité te vante un modèle de voiture hors de portée de tes revenus. Vas-tu souffrir de ne pas pouvoir t'acheter cette voiture ? ou met tu ce rêve de côté ? ou ignores-tu tout simplement cette pub car les voitures ne sont pas ta tasse de thé ? ou vas tu t'endetter à fond pour te la payer ?  
Contrôler ses envies/objectifs apporte énormément dans cette situation.
 
Bien sur, ça n'enlève pas le plaisir de la personne qui en aura les moyens et qui aura envie de se l'acheter cette voiture ! Pour le reste, c'est pareil même si pour l'instinct ou les normes ancrées plus profondément dans notre cerveau, ce sera plus compliqué.
 
Je ne peux pas dire que ça marchera car pour l'instant notre société fonctionne dans l'autre sens (et c'est d'ailleurs là dessus que se base le principe de la consommation citée plus haut : les entreprises créent des besoins à partir de rien) mais je suis sur que ça serait une évolution positive pour tous !

Donc en gros, chacun devrait se trouver des objectif personnels qui puissent le rendre heureux, sans nécessairement tenir compte des objectifs imposés par la société. Soit, c'est tout à fait louable. Mais j'ai pas l'impression que ça soit complètement révolutionnaire comme concept.

Quant à se défaire des objectifs primaires fixés par notre biologie, à moins de se débarrasser de nos corps et nous muer en purs esprits ça risque d'être difficile. D'autant plus que les émotions même de bonheur et de plaisir sont directement liées biologiquement à la satisfaction des objectifs primaires. C'est pas exactement comme si on avait un choix en la matière.