Reprise du message précédent :
Histoire de faire avancer le schmilblick, je recopie une partie de la définition "Existence" dans le lexique du livre de Deleuze Spinoza, philosophie pratique.  
 

 
Bon, je ne pense pas qu'on puisse voir, dans cette définition de l'existence là un quelconque sujectivisme ou anthropocentrisme, dans la mesure où ces 3 points sont valables tant pour une bactérie que pour l'homme, et même pour toute forme de vie.  
 
Voilà, la balle est dans le camp Dawin - McPhee.  

 
La principale résistance que les gens ont à la philo c'est d'y voir des choses bien utiles et stimulantes intellectuellement, tout en gardant par devers eux que tout ça, c'est quand même dans les nuages.    
Que la rigueur abstraite du concept puisse permettre de saisir en profondeur le réel, c'est cela l'obstacle principal à la compréhension du discours philosophique...

 
Ca me rapelle un certain gag de Desproges, la citation...
A+,

T'es gentil Gilou, quand quelqu'un vient dire des conneries comme ça sur le topic des gens qui apprennent à parler japonais, tu les vires. Alors abstiens-toi, merci  

 
Avant tout, j'oubliais de dire qu'un "mode fini existant", c'est un être particulier et déterminé (une bactérie, un tournevis, un bureau de poste, un chasseur etc.)
 
Donc je te réponds que cette définition est valale pour tout être. Maintenant, quelle différence entre inerte et vivant ?... Je ne sais pas répondre, mais je peux indiquer qqes pistes de réflexion.
Tout ce qu'un tournevis ou un cristal de quartz sont capables de faire, c'est de demeurer égaux à eux-mêmes, inertes, de ne pas se désagréger spontanément. Sauf bien sûr si une cause extérieure (chute, coup etc.) les abîme ou les met en morceaux.  
Maintenant, un corps vivant possède les mêmes caractéristiques, mais en plus, il peut posséder des fonctions telles que nutrition, déplacement, reproduction etc.  
Pour étudier un être, il s'agit de savoir quels liens il peut développer avec d'autres modes finis existants. De quoi est-il capable ? Quelle puissance peut-il actuellement exprimer ?

 
Bah si, on est en plein dedans, puisque cela présuppose que exister = vivre (fin = mort). Pas du tout objective comme définition...

 
   
Et alors ? je ne comprends pas l'objection. Tu crois que c'est aussi de la sujectivité d'opposer vie et mort ?  

Je reponds pour les autres parce que toi t'es    
La pensée et le temps c'est aussi évidemment de la réalité, mais qu'on n'étudie pas avec les mêmes outils qu'on utilise pour déterrer un os. A un  moment les domaines peuvent se rencontrer, suffit de pas être borné.

 
Tu dis que ta définition est objective et pas antropocentrique.
 
Objection : d'après ta définition, exister = être en vie -> très antropocentrique... C'est faire peu de cas de l'immense majorité de la matière qui constitue notre Univers, qui "existe" et qui pourtant n'entre pas dans le cadre de ta définition car elle ne "vit" pas.

 
Il faudrait d'abord définir les termes "différence", "être", "vivant" et "quoi"...  

 
Non, ce n'est pas anthropocentrique. Car il n'y a pas que l'homme qui soit un être vivant. Au pire, c'est de la subjectivité d'être qui s'estime vivant, subjectivité que je pourrais partager avec l'amibe ou la chèvre.  
 
D'ailleurs, à aucun moment la définition que j'ai donnée ne restreint "exister" à "vivre. La définition de Deleuze est aussi valale pour un caillou ou une montagne.

 
Antropocentrique : au sens "vivant", comme l'homme... Biocentrique si tu préfères , mais c'est tout de même une forme d'antropocentrisme : devant la matière inerte, un humain ou une méduse, c'est quasi pareil (un tas de cellules qui s'échangent des trucs).

 
Au secours ! Avalanche de questions !    
 
La différence entre un être et un être vivant, je ne la connais pas. Il n'y a du reste pas de différence essentielle entre les deux, entre la vie et la mort. D'où l'importance de trouver des définitions de l'existence qui ne soit ni subjective, ni anthropocentrique et qui ne conviennent pas qu'aux être vivants !

 
Non, je ne suis pas une machine à démonstration !   Et là, tout de suite, je n'ai pas le temps de vous refaire toute l'Ethique de Spinoza. Si bien que plutôt que me demander des preuves et des définitions en cascade, il pourrait être fructueux d'essayer de comprendre le questionnement que je vous propose.
 

 
Depuis quand une théorie scientifique serait-elle une affaire de croyance ?? Moi en tout cas, je ne demande pas qu'on croit à ce que dit Spinoza.  
 

 
L'évolution en passe bien par la différenciation de la matière inerte et du vivant, et des rapports entre les deux. Du reste, il y a bien de l'inerte au sein même du vivant. Le vivant n'est qu'une forme particulière d'évolution de l'inerte.

C'est toi qui a posé la question, hein.
Mais encore une fois, ce n'est pas parce que tu connais pas grand'chose à la philo qu'il faut te croire autorisé à la caricaturer. Dieu, le principe premier, tout ça, personne n'en a parlé ici sauf toi. Si tu avais la moindre idée de ce dont il est question dans les auteurs cités par Rhasaan, tu aurais honte.

Ah mais ça m'interesse Darwin et l'évolution, c'est passionnant, j'en ai même quelque notions et j'essaye de voir en quoi et à quels moments la philo peut éventuellement aider à comprendre. Toi ta réponse est simple : jamais  .  
Si tu ne vois pas qu'à un moment les problèmes que posent l'évolution rencontrent certains problèmes posés par certains philosophes, c'est pas grave pour toi, tant mieux si tu peux faire sans, mais tu ne peux pas dire sans savoir que c'est hors-sujet ou de la déviation de topic, c'est évidemment pas le cas.
On dirait que ta conception de la "scientificité" passe par un refus de la philo. Ca t'est personnel, mais c'est pas très scientifique comme démarche.

Hotshot > puisque tu penses que nous parasitons, Pascal75 et moi, ce topik, puisque Spinoza n'est pas hotshot-compliant et que nous ne connaissons pas le sujet, veux-tu éclairer notre lanterne et nous expliquer, par exemple, pourquoi il faut préférer l'"évolutionnisme" au "créationnisme" ?  

 
(1) D'accord, au temps pour moi. Les problèmes évoqués autour de Spinoza débordent effectivement le cadre strict de l'évolution.
 
(2) Oui, c'est bien cela que je voulais dire. Le vivant est un assemblage particulier d'élèments, qui, séparément, sont inertes.
 
(3) Pour le virus, je ne sais.   Oui, le minéral est une forme particulière de l'inerte, comme le vivant. La philosophie n'est pas un classement opéré sur la réalité, à la manière d'un entomologiste qui classe des spécimens naturalisés d'animaux. Et pour les gesticulations, je ne sais pas non plus.

et on peut imaginer voir " l'évolution " comme un spectateur ? sans se poser de " pourquoi ", mais juste comprendre ce qui se passe pour passer d'une phase à un autre...
parce que la philo maintenant et la philo dans 1000 ans ça peut changer ( je ne parle même pas sur une autre planète ) alors que l'évolution est intemporel si je puis dire...
 
si y'avait pas eu d'homme intelligent y'aurait pas eu de philo   alors que l'évolution  aurait suivi son cours quand même...

 
Tout à fait, d'ailleurs, ce qui me dépasse et que je ne comprends pas dans cette histoire, c'est pourquoi échaffauder une foultitude de blabla à partir de l'hypothèse incroyablement hypothétique (et invérifiable qui plus est) comme quoi il y aurait une finalité à tout cela (seul contexte dans lequel il est légitime de se poser la question "pourquoi" ) ???

Je ne voudrais pas prêter encore le flanc à l'accusation de pollution philosophique, mais je tenais juste à dire qu'il ne faut pas attendre de moi que j'exige une finalité à l'évolution. On peut dire de Spinoza, dont Pascal75 et moi parlions, a écrit son "Ethique" d'abord pour lutter contre la superstition du finalisme.  
 
>LeFab : j'ai insisté sur le fait que la question "pourquoi" implique une demande de finalité pour que ce soit clair lors de la discussion. Ce qui ne signifie pas que j'adhère moi-même à des thèses finalistes.

ouf, j'ai tout lu.
 
la question de la definition du vivant est interessante dans un debat sur l'evolution.
si l'on considere les theories type "mèmetique" et "groupes sociaux en tant qu'entités vivantes". on peut legitimement se poser la question suivante: un groupe social composé de mèmes est-il vivant tout comme un individu composé de gènes ?

 
Des groupes sociaux (peuples, nations, civilisations) pourraient être vivants, en ce qu'ils peuvent exprimer une organisation sociale saine, assurée d'elle-même et de ses valeurs, ou au contraire, décadente, malade et affaiblie, incapable de faire face à l'avenir.

Parce que tout ce qu'on a pousse à conclure qu'on est dans un système évolutif... Maintenant il est vrai que les os de  dinosauress, tout ça ça a très bien pu être mis la pour Satan pour tromper les hommes. Ou alors ce sont les vestiges d'une terre précédente créée puis "terminée" par Dieu

vers quoi évolue l'homme ?

quelque chose qui verra l'homme comme un singe sans âme

je n'espere pas. car cela voudrai dire que ce "quelque chose" se pose encore la question "l'homme a-t-il une âme ?".

et alors?

C'est marrant, mais j'ai l'impression que t'as tellement été absorbé par ta passion pour la biologie et la SVT que t'en as perdu la boule (nan nan, je ne fais pas référence à ton hygiène originale ). Enfin c'est zarb, tu relativises tellement tout...

ben, je trouverai dommage que l'evolution ne nous fasse pas un petit cadeau en faisant de nous "quelque chose" d'un peu moins..."mystique" dirons-nous.

ba l'homme peut très bien disparaître et ne laisser place à rien d'autre de nouveau hein... M'enfin tu seras content, je ne pense pas que les bactéries soient très portées sur la philosophie

cool. ce n'est jamais qu'un topic sur HFR.
"faut pas se prendre la tete" dixit.....heu.......toi

Avoue qu'on pouvait faire difficilement plus con comme question que "vers quoi évolue l'Homme".

bah. c'est pas con. c'est juste simple. faut bien commencer quelque part.

Ne laisse pas parler ton cerveau reptilien.
il cause trop le troll.

 
faut que j'aille me coucher, je croyais que c'etait une epithaphe que tu proposais cur l'autre topic    

ca me rappelle d'ailleurs le topic sur "qu'est ce que le moi" ou dans un tres long post quelqu'un a réussi à caser (ce qu'apparemment personne n'a noté) "en faisant des bonnes actions l'homme augmente ses chances d'être réincarnée en être supérieur à nouveau. Par contre en en faisant des mauvaises il risque de redescendre et se réincarner en femme par exemple".

j'ai retrouvé la quote exacte :  

 
salop

Euppe ! En avant l'évolution !