Reprise du message précédent :

 
C'est de la chimie et cela restera de la CHIMIE et je ne crois pas à la métaphysique pour tenter de trouver une réponses au POURQUOI?
 
Quand les premières étoiles apparurent, il y eut des réactions de fusion nucléaire : dans le c?ur des étoiles, de l?hydrogène se transforma en hélium, puis en carbone, puis des réactions nucléaires avec ces éléments fournirent des éléments plus lourds (dont l?azote et l?oxygène), allant jusqu?au fer. Certaines de ces étoiles explosèrent (supernovae), et d?autres éléments plus lourds que le fer (argent, or, uranium pour citer les plus connus) furent fabriqués au cours de ces explosions.  
 
Les éléments chimiques (hydrogène et hélium mis à part) ont été créés au c?ur des étoiles ou lors de leur explosion.

 
Je crois que tu fais une confusion. Les sciences répondent à des "comment ?", nous expliquent des chaînes d'évènements et leurs causes.  
Seule la métaphysique pose des "pourquoi ?" : en définitive, pourquoi qqch plutôt que rien ? D'où la tentation (et la tentative) de prouver l'existence d'une cause première et nécessaire qui rend raison de toutes les autres.  
 
Mais scientifiquement, si on peut rendre raison de phénomènes et de leurs mode d'existence, on ne peut pas rendre raison de leur existence même.  
D'où l'idée d'une absurdité complète de l'existence. Qu'il existe qqch n'a pas plus de sens que s'il n'existait rien. Impossible de savoir pour quelle raison finale l'or, l'argent, les galaxies etc. se comportent comme ça.

drapo car interessant

C'est un vieux problème de savoir si la vie est première ontologiquement par rapport aux organismes. C'est la conception du vitalisme à la Bergson ou Gabriel Tarde.

 
En fait même trouver une réponse me semble à première vue difficile car on fait partie de ce "sytème", on vit dedans, il faudrait être un observateur extérieur pour comprendre comment ça fonctionne. Moi je crois que dans les limites de l'univers, c'est le vide total mais cela ne répond toujours pas à la question qui tue : pourquoi ces atomes existent et comment ils ont bien pu apparaître.

 
Bah si la voilà la bonne raison : tout être vivant non immortel qui ne se reproduirait pas n'existerait pas aujourd'hui.
 
Cette question revient un peu à :
"Pouquoi les chats vivent ils ?"
"Parce que s'ils ne vivaient pas, ils n'existeraient pas..."

 
Et alors ? Au fond, qu'est-ce que ça pourrait changer ?  
Tu me dis : les etres se reproduisent, car sinon ils n'existeraient plus. Or, ceci est une tautologie. Ce n'est pas une raison qui explique l'acharnement sexuel à procréer.  

 
la même question mais formulée d'une autre manière, je pense que tout le monde ici se cassent les neurones avec ça

 
Tiens, puisque tu es là et qu'on parle d'organisme, je repense à Deleuze ! Il dit dans un court passage de "Mille Plateaux" que la l'organique n'est qu'une contrainte que la vie s'impose pour se limiter.  
Mais pourquoi se limite t-elle ?  
Ce qui est lié à la conception du Corps sans Organe (CsO), mais j'avoue ne pas bien comprendre ce concept étrange.

 
chez certains être vivants qui ont les 2 sexes, il y a auto-reproduction ou reproduction asexuée

 
Bah si ça l'explique : c'est ancré en nous, dans nos instinct, car, sélection oblige, ceux qui n'éprouvaient pas cet "acharnement sexuel à procréer" n'ont pas transmis autant leur génes -> le comportement (ou l'instinct, comme tu préfères) "acharnement sexuel à procréer" s'est transmis en masse et est la règle aujourd'hui...

 
Ok ok... je sors.   Erreur 404    
"L'acharnement [tout court] à se reproduire".  
 
Question : si toute reproduction n'est pas sexuée, peut-on dire pour autant que la sexualité n'a pour but que la reproduction (n'en est qu'un cas particulier) ?
 

 
Quel autre but pourrait elle bien avoir. D'ailleurs, si on veut aller dans ce sens là, du point de vue de la nature, tout a pour but la reproduction, pas seulement la sexualité -> tout a pour but la survie, et la survie a pour but la reproduction...

 
C'est dire que ne subsistent que ceux qui sont aptes à se reproduire. Donc les "gènes" ne cherchent qu'à se reproduire, sans autre but que de se reproduire encore et encore. On ne sait pas trop pourquoi, mais bon. C'est le plus reproductif qui a raison au bout du compte.
 
Je dis ça pour t'embêter, hein.   Je comprends très bien ce que tu veux me dire, et je trouve ça convaincant : seuls les êtres féconds peuvent transmettre leur patrimoines, tandis que les stériles, par définition, disparaissent. Mais la vie est denuée de toute raison qui nous expliquerait pourquoi il vaut mieux être fécond que stérile. Tant pis pour les mulets !    

 
Exactement ce que je voulais te dire !   C'est une boucle (pour ne pas dire un cercle vicieux...   )

C'est l'expression de la vie qui est limitée, pas la vie. Et chaque expression tend à avoir le plus de vie possible, c'est d'ailleurs dans ce sens que je comprends le terme d'évolution.

 
Pourquoi y aurait il une raison ? Je ne comprends pas le sens de ton "pourquoi".

 
Ah oui ! C'est très intéressant ça !    
Mais que mets-tu sous le mot "expression" ?
Au fond, est-ce que vivre ce n'est pas exprimer une perspective sur la vie ? Mais la vie n'est que l'ensemble de ces expressions et perspectives... sur elle-même !  
Chaque être vivant exprime une perspective et interprête les êtres auxquels il se lie. Sachant que se lier, c'est interprêter.  
Ce qui permettrait de comprendre l'évolution comme ce jeu interprêtatif, où chaque "individu" cherche à augmenter son sentiment de maîtrise et de puissance. Sachant que du reste, ce "sentiment" peut être parfaitement trompeur et illusoire...    
(Nietzsche power pour tout ce petit paragraphe   )

Corps sans organe c'est un terme d'Artaud qui signifie, il me semble, en arriver au point où tu saisi la vie qui te dépasse, donc d'une certaine manière tu sors de ton organisme, et du coup ça répond à ta question : pourquoi la vie se limite-t-elle , parce que, arrivé à un certain point il y a du danger, le danger pour Artaud de n'être plus capable de tenir le coup par rapport à la force qui l'assaille, et donc de devenir timbré.

 
Exactement ! Pourquoi y aurait-il une raison ?    
 
Mais dis-toi que la métaphysique n'a existé que par insatisfaction à se satisfaire de l'existence sans pouvoir lui attribuer une raison suffisante.  
D'où le désir d'expliquer l'existence du monde par la volonté d'un Dieu qui l'a conçu selon sa bonne volonté. Désir qui est la source de toutes les superstitions (ou d'une grande partie d'entre elles).
 
Face à cela, la science permet d'apporter des explications rationnelles, qui apportent une véritable compréhension du monde.  

 
Intéressant. Je vais réfléchir à cela.  
C'est dingue le CsO !    
 
 
Je vais aller manger. Ca, c'est de l'activité organique saine et avec des réactions chimiques tout plein dedans !  
 

 
Ce que j'ai dit, en tout état de cause, ce n'est qu'une interprêtation.
Mais oui, une amibe ça fait tout ça : à un niveau complétement inconscient mais limité. Elle peut bouger et se reproduire au moins. Ce sont deux petites perspectives sur l'existence, très limitées, mais bien réelles.  
Il n'y a que chez l'homme que ces processus deviennent en partie conscients. Encore que finalement, la majorité de notre activité organique et corporelle (y compris la pensée) échappe à la petite sphère de la conscience.  

 
je n'ai pas encore lu la suite du topic donc peut etre    
 
je me refuse à la question du pourquoi "metaphyqique" sans avoir repondu à la question : puis-je me poser la question d'un pourquoi ? en effet le pourquoi demandé comme tel implique une finalité.
 
Encore que ce ne soit pas excatement ça, le pourquoi n'est pas en lui même un finalisme mais induit fortement une réponse déterministe. La dérive la plus courante est la personnification du phénomène. Dans le cas de l'évolution cela va de la conscience de la "Vie" au plan d'un etre supérieur...
 
demander pourquoi, c'est déjà repondre  

que pensez vous du fait que tous les animaux, et même l'etre humain sont des betes optimisées à sesker pour se reproduire... ?
parce que c comme ça que je le vois moi, la selection naturelle se fait sur la capacité d'un etre à transmettre son génome...
 
 
nan ?

 
Tu as médité sur ce tomik pendant ton WE nature ?      
 
Pour répondre : je dirai que la bactérie étant une forme de vie plus "simple" que nous (tu en conviendras je pense), elle peut résister à beaucoup de choses (cataclysmes, météorites, Loana    etc.), tandis que l'homme, étant très "complexe" est aussi plus "fragile".  
Maintenant, même 4 milliards d'années ne font pas une éternité.  
Certes, nous sommes dans le temps beaucoup plus limité qu'une bactérie, mais enfin, il me semble que l'homme pense et travaille, deux "activités" liées, qui démultiplient les perspectives que l'homme peut déployer sur l'existence.  
Maintenant, à les considérer côté à côte, l'homme et la bactérie sont aussi parfaits l'un que l'autre.
Mais la perfection humaine est un ensemble plus complexe de perspectives sur l'existence que la bactérie.  
 
(Pascal75 au secours ! à la rescousse !   )  

 
(1) Tu sais, si tu te demandes toujours sans cesse si tu peux poser cette question (et te poser la question de savoir si tu peux poser cette question etc. à l'infini), tu ne commences jamais ta question et ça devient stérile.
(2) Le "pourquoi" implique par excellent une question finaliste. Le "comment" au contraire peut amener au déterminisme. Mais quand tu demandes "pourquoi" c'est "pour quoi", dans quel ut, pour quelle finalité.
 

spour ça, c ske j'dis, depuis 4 milliards d'années on est selectionnés sur notre envie de sesker ! pas etonnant qu'on en soit arriver à ce que ce soit un truc qui procure du plaisir  

J'me suis posé une question l'autre jour
 
La sélection naturelle, si j'ai bien compris, se base sur l'élimination des membres les plus faibles d'une especes et ce naturellement ( combat pour la reproduction, prédateurs, etc... ) et grace à ça l'espece évolue, c'est bien ça ?
 
Alors est ce que la société humaine actuelle, qui considere que toute perte humaine est inacceptable ne ralentit pas l'évolution de son espece ?

 
Oui, on pourrait aussi dire que c'est parce que ça nous procure du plaisir qu'on en a envie. D'où la tromperie de la sexualité, qui nous fait croire que c'est pour le plaisir, alors que c'est pour la reproduction de l'espèce... (Schopenhauer powa)  
 
On peut dire le contraire aussi : que le supplément de force qu'implique le pouvoir de se reproduire (de reproduire en partie ce que l'on est) procure du plaisir : celui de savoir qu'on échappe en partie à la mort, qu'on se perpétue à travers ses enfants.  

 
(1) Respect.    
(2)      
 
(3) Eh bien, s'il est difficile de penser (car vexant pour notre ego) que bactérie et homme sont aussi parfaits l'un que l'autre, à mon avis il est "bizarre" de dire que les deux sont aussi imparfaits l'un que l'autre. En effet, par rapport à quoi seraient-ils tous deux en défaut ?  
Par rapport à l'homme idéal ? ou à la bactérie idéale ?    
Ou par rapport à un être vivant idéal ?    
Non, il faut considérer la réalité effective de chaque être, et en comprendre par là la perfection. C'est une démarche vraiment scientifique (et philosophique). Tu ne crois pas ?    

j'ai arrété la bio en 3eme g des lacunes  
 
 

 
Ce que tu évoques là est du darwinisme social. Les plus faibles, les inaptes au système, doivent être éliminés, car incapables de s'insérer et de servir la société.  
C'est la version brutale du capitalisme, disons ce qui est.  
 
Néanmoins, à supposer que pour les espèces, il n'existe qu'une seule nature déterminée, de laquelle ils ne peuvent pas sortir, tu admettras que pour l'homme, c'est différent, puisqu'il a vécu sous différentes civilisations, qui ont formé des types d'homme très différents.  
Or, on ne voit pas pourquoi la société de la concurrence et du profit correspondrait le mieux à la "nature" de l'homme.  
La société n'est certainement pas une nature parfaite à laquelle il est impératif de se conformer.  
 
Du reste, il faudrait déjà savoir ce qu'on entend par "faible". C'est toute la question, et "faible" ne signifie pas "improductif".

[citation=1129696,4][nom]HotShot a écrit[/nom]
 
Ca me semble bizarre d'employer une notion aussi "creuse" et fourre-tout que la "perfection", dans un problème d'ordre scientifique.[/citation=1129696,4][
 
Merci pour ce tir de barrage d'entrée.      
Selon Spinoza, est parfait ce qui est réel. Et réciproquement.  
 
Je pense que tu considéres qu'une espèce est d'autant plus parfaite qu'elle perdure plus longtemps, c'est bien cela ?
Or pourquoi perfection serait-elle synonyme de longévité ?  

 
Eh bien à vrai dire, l'idée était de trouver un critère d'étude qui ne soit ni sujectif ni anthropocentrique.  
Je vais devoir te rendre les armes pour ce soir (car je rends l'ordi). Je vais retourner prendre des munitions chez Spinoza, qui prétend faire une philosophie qui se passe entièrement de référent anthropocentrique.  
Nous continuerons donc sans doute demain soir.  
 
Juste un argument : tu estimes que "parfait" = "avoir une capacité". DOnc que la perfection aurait un sens déterminé (ex : jouer une sonate). Or, il faut d'abord comprendre la capacité, et ensuite en comprendre la perfection, c'est à dire sans la réferer à autre chose.  
 
Bonne soirée.  

Rhaaa    les pires c'est ceux qui ont des présupposés métaphysiques sans le savoir.

Saviez vous que si l'on représenterai la durée totale de la terre sur une année, nous étant le 31 décembre à 23h59:59 et bien les grandes pyramides auraient-été construite 20s avant le moment ou je vous parle
Moi ça me troue le cul de savoir ça

Je veux bien croire que le problème de l'essence est déplacé ici mais si tu considères les concepts comme du verbiage tu te gourres, ce sont des outils, au même titre que ton marteau de fouilles, pour comprendre la réalité. La "vie" par exemple, est un concept intéressant sur lequel, même quand on est scientifique, il vaut mieux s'être penché, ça fait gagner du temps    

 
Ce n'est pas du verbiage !   Maintenant, je t'accorde que la philosophie de Spinoza ne cadre pas avec le sujet du topik, parce qu'elle le déborde. Mais ce serait petit de disqualifier ce que je dis sous ce prétexte. Du reste, je n'empêche personne de parler d'évolution, du moins j'espère...    

À part la "définition" que tu aurais donnée de la vie, le reste ne serait que ronds de jambe, contorsions intellectuelles et mots vides de sens ? Lol comme on dit ici.
Sérieusement, on peut toujours dire des choses intéressantes sur la vie si on n'a pas lu Spinoza, mais si on l'a lu on gagne du temps.

Chacun ses outils, chacun ses fouilles. Mais ça ne sert à rien d'essayer de casser les outils des autres parce que t'aimes pas la philo. C'est nul.  
Il y a toujours un moment dans ces topics sur l'évolution où on en vient à parler de la vie, et c'est là que la philo est utile (enfin pas pour toi qui considère avec arrogance que tout ça c'est du verbiage). Si on se pose la question de savoir comment arrive la pensée, par exemple, c'est une autre question intéressante à laquelle la philo a des réponses. Suffit de choisir à tel ou tel moment ses bons outils pour comprendre.

Histoire de faire avancer le schmilblick, je recopie une partie de la définition "Existence" dans le lexique du livre de Deleuze Spinoza, philosophie pratique.  
 

 
Bon, je ne pense pas qu'on puisse voir, dans cette définition de l'existence là un quelconque sujectivisme ou anthropocentrisme, dans la mesure où ces 3 points sont valables tant pour une bactérie que pour l'homme, et même pour toute forme de vie.  
 
Voilà, la balle est dans le camp Dawin - McPhee.