Reprise du message précédent :

 
S'déjà vendredi?
 
La moindre des choses, c'est de ne pas promouvoir des fraudes, s'tout ce que je dis.

Non, mon propos c'était que quand on pense que Darwin = LES CONS CRÈVENT, on ne la ramène pas sur « la science ».
 

Merveilleux.

C'est c'là, oui.

Figure 1 : le premier degré  

Ooh, on assume pas ses posts ?
Reste à expliquer en quoi je trolle, mais bon.

L'élitisme puant à base de « Madame Michu la connasse, qu'elle meure ! » vs. le HFRien qui se croit sorti de la cuisse de Jupiter parce qu'il a compris que sucer du sucre ne servait à rien

Tes propos sont très largement exagérés mais je sens que tu recherches la bagarre virtuelle par claviers interposés, je m'en tiendrai là.

Et pour revenir au sujet, je pense effectivement qu'il faut former les médecins aux ««« médecines alternatives »»». Pas pour qu'ils sachent les pratiquer (on a assez de charlatans comme ça, merci), mais pour qu'ils puissent comprendre ce qui motive leurs patients à y avoir recours (et éventuellement les aider, si leur santé est en danger). Un cours de sociologie de l'usage de l'homéopathie, par exemple.

Par contre, un diplôme d'homéopathe à l'université, ça me glace le sang.

Ben non, j'en ai rien à faire des « bagarres virtuelles ». Juste que vous êtes quelques uns à faire comme si la science évoluait dans un vide sociétal, et surtout, à concevoir la médecine comme la résolution d'une équation médicale avec vaguement un patient autour, et ça fait flipper. « tant pis pour la pomme des gens qui préfèrent se faire berner », « depuis quand un scientifique est censé être humaniste »... sérieux ?

(Et là tu vas me dégainer un dieudo_sadfrog:4 ou un baer_hish:12, et je serai bien mouchée.)

On le sait déjà ce qui fait effet. Écoute + temps + attitude positive du médecin + sentiment d'agir contre son problème.
Mais ça coûte de l'argent, alors que finalement l'homéopathie ça coûte pas si cher et les gens y trouvent leur compte.

Ouais, ça me fait chier aussi, mais c'est comme ça.

Les études sur les placebos sont d'ailleurs passionnantes. Influence de la couleur du cacheton, etc. Il y a eu une étude, je crois, où il a été démontré une efficacité du placebo malgré le fait que le patient ait été averti. Tellement que certains des volontaires de l'essai étaient convaincus que c'était un vrai médicament et qu'on leur avait menti.

idem pour l'influence du prix aussi
du coup apporter une caution scientifique et légale ça parait pas illogique

 
Mais t'es bien énervée today dis-donc...
 
Je suis pragmatique, oui dans l'idéal on devrait tout faire pour convaincre les gens que ces solutions ne sont pas les bonnes et ne les soigneront pas. Et c'est ce qu'on fait déjà, souvent.
 
Mais la réalité c'est que quoi que tu fasses, tu auras toujours des gens pour y croire. Et oui, je préfère qu'on délaisse ces personnes de toutes manières condamnées en interdisant l'homéopathie plutôt que l'on dupe les autres, de bonne foi et de bonne volonté.  
 
Tu as probablement une solution miracle pour ces gens? Les écouter et leur parler, leur dire que leur cancer ne partira pas avec une gélule homéopathique, mais qu'une radiothérapie pourrait avoir de l'effet? C'est ce que l'on fait.
 
Et ça ne fonctionne pas toujours. Pour les irréductibles, qu'as-tu à proposer?

Un gros problème dans toutes ces conneries moyenageuses, c'est qu'il devient difficile de dicerner ce qui est un médicament, et ce qui est du sucre vendu 10 k€ le kilo dans une pharmacie.  
 
Ca fait plusieurs fois que je demande un médoc en pharmacie, et qu'il est nécessaire que je demande des précisions pour savoir que c'est dla merde homeopathique. Et dans ce cas, ça finit en scandale, puis jvais voir chez le concurrent à coté.

Ça c'est un vrai problème.

Meh, flippant.

J'imagine que plein de gens prennent de l'oscillococcinum ou je sais pas quo en se disant que c'est un médicament allopathique comme un autre.

Et toi t'es bien chochotte.  

Oui enfin c'est pas comme si tout était fait dans ce sens-là, déjà.
Et les gens qui soignent leur cancer avec des sucrettes, ils n'en sont pas arrivés là du jour au lendemain, il y a toute une trajectoire derrière.

(J'aime bien la rhétorique du « TU proposes quoi TOI fais-le TOI », on dirait le topic Muse quand on critique Matthew Bellamy.)

c'est aussi le rôle des homéopathes de les réorienter.

Aussi, il y a un vrai problème d'information. Les gens qui consomment de l'homéopathie ne sont pas tous des fanboys de la mémoire de l'eau. L'homéopathie, ça fait alterno-sympa de la nature (quand j'étais plus jeune, je pensais que c'était « bah, des plantes ? »).
 
Déjà si on faisait des campagnes d'information, en expliquant ne serait-ce que le procédé de fabrication de ces trucs, pas mal de gens se mettraient à douter par eux-mêmes (en plus de casser l'image de Boiron le hippie à dreads).

Ouai, c'est ça qui m'embète. Parce qu'en plus Boiron se permet de faire énormément de pub, et à aucun moment il n'est précisé que son truc n'a aucuns effets. Sans compter que c'est rembourser par la sécu  

Toute une trajectoire derrière? Du genre "Tiens, mon pharmacien me vend de l'homéopathie, c'est donc que ça marche, si j'allais sur des sites pour en apprendre plus, tiens, ça peut soigner mon cancer en promettant de meilleurs résultats et moins d'effets secondaires que ma chimio?"
 
Il est là le soucis, en légitimant une fraude, on oriente la pauvre madame michu vers cette fraude.  
 
Et oui, je te demande ce que TU proposes, puisque tu es si virulente à critiquer mon opinion, je me demande juste ce que tu penses...

Gros +1 la-dessus. Dans mon entourage, pour TOUT LE MONDE homeopathie = phytoterapie.

Du coup ça sert peut-être pas à grand-chose de faire comme s'ils étaient tous des Mme Michu gens aux chakras un peu trop ouverts qui pensent sincèrement éviter le développement de leurs métastases à coups de saccharose.

Oui, et aussi une défiance plus générale vis-à-vis de la médecine tradi (et donc, il faut se demander pourquoi), le fait que l'homéopathe est trop sympa, et qu'il te reçoit une heure dans son cabinet... Et sûrement plein d'autres choses.

En tout cas les irréductibles de l'homéopathie ne poussent pas dans les champs du jour au lendemain.

Ptain, va falloir t'en remettre

(Et dire que je me fichais juste de vous à cause de vos références toutes niquées à Darwin... )

Nan mais moi je fais du 2nd degré, faut pas prendre pour argent comptant ma dernière remarque.
 
Cela étant dit, je reste surpris par ma mauvaise pédagogie. En effet, et je parle bien de ma propre expérience personnelle, en général quand je rencontre des gens qui ont ce genre de croyance, j'essaie de leur expliquer comment marche l'homéopathie ou du moins comment on fabrique le "médicament". Mais ils sont largués dès les 30 premières secondes d'explication. Ils ne comprennent pas ce qu'est une dilution, alors pour expliquer ce qu'est 20 CH (oui c'est juste 20 fois plus dilués ? non c'est logarithmique... enfin).
A la fin ils ne comprennent toujours pas et sont toujours persuadés que ça marche. Bon ça c'est pour les personnes plus âgées.
 
Par contre j'ai eu l'occasion de parler avec une fille qui a fait des études de biologie (je crois qu'elle est arrivée jusqu'à la maîtrise... il y a un bout de temps). Alors les histoires de dilution... elle ne capte pas trop, mais elle dit : "ça a autant d'effet qu'un placebo, donc ça a un effet, et si les gens y croient et que ça marche, c'est tant mieux".
 
Morale de l'histoire : on ne peut pas s'attaquer aux croyances des gens, c'est tellement bien ancré, et comme ils n'ont pas de formation scientifique, et donc d'esprit critique à la base, c'est peine perdue.

oui enfin ce niveau de précision est pas indispensable non plus

Je m'en remets très bien, je constate juste que tu ne sais pas plus que moi quoi faire des irréductibles...

Je me suis heurté plusieurs fois à ce problème, les gens incapables de comprendre le principe d'une dilution    
 

Bah si tu veux faire comprendre à quel point un truc à 20 CH n'est constitué QUE de sucre, si.

Ouais enfin en cursus général les élèves se tapent de la physique/chimie/biologie/géologie/etc. tous les ans de la sixième à la terminale

Après oui, si pour vous il faut savoir ce qu'est une centésimale hahnemannienne pour se soigner correctement ça va être compliqué

J'y arrive très bien sans.

Oui ?

A faire la différence entre diviser par 20 et faire 10^-20? Bah c'est pas le cas de tout le monde.

Non, c'est absolument pas ce que j'ai dit !

On s'est mal compris alors . Ce qui est nécessaire, c'est de comprendre le principe des dilutions successives, à savoir que faire deux dilutions à la suite, c'est pas diviser le nombre de molécules par 2. C'est tout ce qui est nécessaire pour comprendre l'arnaque de l'homéopathie.

Nan mais ce que je leur dis c'est que le principe actif n'est même plus dans la gélule qu'ils prennent. Mais quand je parle d'atomes, ils sont largués aussi.
 
En fait... ils ne comprennent pas les principes de base, et je rencontre un autre argument : aucun médicament n'a jamais marché, alors quand j'ai pris de l'homéo ça a marché.
On se voit toujours opposé l'argument de l'expérience personnelle qui démontre que ça marche.
 
Et là... il faut leur expliquer comment marche l'immunologie, comment on se soigne quand on se prend un virus (et non, ils ne savent pas que les virus sont incurables, et que les traitements que l'on prend ne sont que contre les effets et non pour traiter la cause).
 
Et après... ils disent que ça marche sur les bébés, les animaux et bla bla.
Alors j'aurais peut-être dû leur dire que j'avais mal au genou droit, et que j'ai bu du pepsi, j'ai dansé sous la pluie, et ça a marché, mais faut pas boire du coca.

10^-40 (parce que 10^-20 c'est 20 DH).

Ouai, j'ai été voir après sur wiki la définition d'un CH

à 20 DH, tu peux encore avoir 1000 molécules par litre.
à 20 CH... euh... 10^-17 molécules par litre ?
 
Ah oui, dix puissance, les gens ne comprennent pas non plus

ben elle a raison  

C'est lui confier plus d'efficacité qu'un placebo qui n'est pas correcte, ou bien de penser que placebo = 0 bénéfice pour le patient.

D'un autre côté... qu'une industrie se fasse du fric sur un produit qui n'a pas plus d'effet qu'un placebo ??
 
Disons que je suis industriel pharmaceutique. J'investis de l'argent pour développer un médicament.
Pas de bol, 99.9% de mes produits ne font pas plus d'effet qu'un placebo. Que dois-je faire ? Tout jeter à la poubelle ? Ou bien me reconvertir en... vendeur de médicament homéopathique ?
 
Comme ça je vais aussi réclamer de l'argent de l'état via le CIR gagnant sur tous les tableaux.

C'est pas vraiment comme ça que fonctionnent la recherche et l'industrie pharmaceutique.

Ni l'homéo (sur quoi se basent ils pour sélectionner leurs souches ??? légendes ? superstitions ? traditions ?)

c'est quoi ton problème avec cette phrase ?
 
sinon maitrise en bio et ne comprend pas le bête principe d'une dilution   ? ou alors t'es très très mauvais pédégogue  

 
sur un bouquin qui a plus de 200 ans écrit par un espèce de savant fou ... http://fr.wikipedia.org/wiki/Samuel_Hahnemann

Nan mais y'a pas eu de nouvelles souches depuis ?
 
Merci pour le lien, je connaissais pas, c'est qui ? tu peux me faire un résumé ?

Et de la recherche de pointe
http://www.sciencedirect.com/science/journal/14754916

Mais comme je racontais dans mon anecdote de départ, mon collègue avait une confiance aveugle en l'homéopathie, il a lu des articles qui défonçaient le truc en règle mais dès le lendemain c'était comme s'il avait jamais rien lu.
On ne change pas les change après la trentaine la plupart du temps, les opinions se sont transformés en convictions et chaque nouvelle expérience provoquera une réaction découlant de ces convictions.

Je suis alle voir l'article en acces public par curiosite... ( http://www.sciencedirect.com/scien [...] 1615000053 )
La partie remerciements...

The authors have no conflicts of interest

et juste avant:
Experimental work was supported by grants from Boiron Laboratoires to Verona University
Et quand tu vas voir la bio de l'auteur principal, il vend au bas mot 8 bouquins vantant l'homeopathie ( http://www.paolobellavite.it/list-of-books.html )
Mais nan, absolument aucun conflit d'interet

Edit : et j'avais pas vu, il travaille regulierement pour une association promouvant l'homeopathie en Italie

 
Mais ils n'ont pas reçu d'argent de Boiron directement    
 
Et les 3 articles écris par Edward J. Calabrese   comme unique auteur.
 
Au journal de la fac quand on était trop peu nombreux à signer, on prenait au moins des pseudos pour étoffer quoi