Reprise du message précédent :

Il y a une partie du cours de Richard Monvoisin à ce sujet, c'est très intéressant, j'essaie de retrouver ça.
edit: ah voila. Son analyse est très pertinente.
https://www.youtube.com/watch?v=IYETZ8YXYFM

Médecine c'est lyon 1 c'est tout. Et là ça parle de médecine.

 
J'ai relu la page precedente et je viens de comprendre qu on parle de medecine. En fait l'aromatherapie est enseigne a l'universite dans un pole scientifique, je ne savais pas. Je pensais que c etait que prive. C'est marrant de voir une science enseignee par l'Etat proposer des options pouic.  

Lien qui marche : https://mobile.twitter.com/ChocMeta [...] 0985781249

Drap, je cherche des infos sur le traitement par ondes de chocs des ostéo / kiné, c'est ici qu'on va me dire que c'est un charlatanisme et de plutôt aller me faire ouvrir le pied chez un chir ?  

par onde  de choc

tu parles des sondes à ultra-sons des kinés ? l'efficacité semble ne pas faire l'unanimité mais bon, le principe n'est pas déconnant en soit

édit: osthéo c'est évidemment un No-go par contre

P'tin je retrouvais pas le topic sur lequel j'avais posté   je pensais que c'était sur pouic mais je viens seulement de me rendre compte que c'est ici.

Ondes de choc = en gros un marteau sur un compresseur qui vient taper sur l'endroit où t'a déjà mal, ils peuvent jouer sur la puissance des coups (1 bar, 2 bars de pression, 3 etc.). Énormément de retours différents dessus, des kinés / podologue qui ont de grosses réussites avec, d'autres où c'était échec sur échec et qui ont arrêté les frais.

Les ultras sons j'ai effectivement déjà fait de nombreuses séances, sans aucun effet. Limite parfois quelques heures de mieux relatif, souvent plutôt quelques heures de grosses douleurs pire qu'avant  

J'ai donc testé les ondes de choc en trouvant un deuxième kiné. C'est absolument horrible comme douleur, je le conseillerais même pas à mon pire ennemi. c'est 5/10 min affreuses et j'en sors avec le pied KO, j'peux plus rien faire avec pendant 1 jour ou 2  
On me conseille d'essayer jusqu'à 6 séances mais aucune idée de si j'arriverai à les faire. J'en suis à 3 et bon v'la mon état quoi. Quand t'en es à te demander si ça vaut le coup de se laver car ça va faire trop mal d'être debout, c'est que ça va pas bien  

Les oesteo sont décriés mais pourtant dans certains cas c'est quand même les seuls avec un chiro à bien aider. Genre j'ai de temps en temps des soucis autre que le pied, kiné ça fait rien, ostéo en 1 séance j'ai un mieux être immédiat. Après est-ce validé scientifiquement...m'en ballecouilles, mon pied en un an j'ai vu a peu près tous les socialistes médecin / chir possible, ça m'a pas fait avancer d'un iota donc bon, parfois faut choisir ce qui marche et mettre la théorie de côté

J'repense à un des pontes d'sos main qui pense avoir une machine IRM à la place des yeux et fait des conclusions en 20 secondes, bah bah bah, j'ai beau pas être fan des trucs alternatifs, ça met pas en confiance.

En synthèse :

Ultrasons : prouvé comme inutile. Il y a une étude très connue qui rapporte que des kinés ont utilisé involontairement une machine à ultrason qui ne fonctionnait pas pendant pas mal de temps, et les résultats ont donné exactement la même chose que lorsque la machine était réellement en marche  

Ondes de chocs : selon les pathologies et les contextes, ça va du totalement inutile à des résultats identiques que d'autres traitements moins douloureux. Donc faut-il volontairement accepter cette forte souffrance au lieu de faire des exercices ? Bof. Enfait c'est surtout une machine qui fait gagner du temps au thérapeute puisque ta séance va être torchée en 10min, merci au revoir. Mais l'intérêt pour le patient est bof.

Osteo : 90% d'inutile, voire de dangereux pour les manipulations autour des cervicales. Le 10% restant qui fonctionne, c'est la thérapie manuelle qui est aussi effectué par les kinés. Par contre, l'osteo va te raconter une belle histoire autour de ses mains magiques, et il prendra davantage le temps avec le patient (à 60€ la séance, il peut prendre son temps, versus les 16€ d'un kiné). L'effet placebo joue son rôle.

 
 
Je vois mal comment tu peux involontairement utilisé une machine à ultra son non fonctionnelle ?!
 
Tu le sens, le patient le sent et c'est d'ailleurs plutôt douloureux selon la partie traitée (malléole  )    

Je vais essayer de retrouver la source.

Edit :
Pas trouvé. Je me demande si ce n'était pas une histoire qui s'était passée dans un service hospitalier, et qui avait été raconté parmi les soignants mais sans rendre public via une étude.

Mais sinon, il y a bien des études à double aveugle avec des "sham ultrasons", c'est à dire des ultrasons factices. Ni le patient, ni le thérapeute ne peut distinguer les vrais ultrasons du placebo. D'ailleurs hormis dans des cas rares très spécifiques, les ultrasons ne sont pas douloureux, le patient ne sent rien, donc je me demande si tu ne confonds pas avec les ondes de chocs.

Quelques études pour l'ambiance :
Ultrasound on/off sur capsulite : https://content.iospress.com/articl [...] /bmr150482
Ultrasound on/off et arthrose du genou : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22462424/
Effets placebo des ultrasounds : https://www.researchgate.net/public [...] lled_trial

 
j'avais une déchirure des ligaments/double entorse/ la théorie du doc étaient des séances de kiné avec ultra son pour éviter que les ligaments ne se reconstitues en se collant à la malléole  
 
petite sonde au contact, clairement des ultras sons, tu sens très clairement une douleur interne/brulure interne  

OK. Faudrait avoir le détail de la méthode d'application de ton kiné, et du réglage de la machine. Je t'invite à ne pas faire une généralisation de ta situation spécifique.
Par ailleurs, tu as coupé le début de ma phrase dans ton quote.

 
je ne généralise pas  
 
je disais juste que la "théorie" derrière le traitement "anti" calcification ligamentaire par ultra-son est relativement plausible/fait du sens contrairement à un tas d'autres traitements qui ne font aucun sens

+1, pour l'avoir fait et qq potes l'ont eu aussi, si tu ressent rien c'est que y'a effectivement un soucis avec la machine. Suffit de tester sur une zone normale et la zone blessée, y'a pas photo.

Comment es-tu certain que la douleur produite vient des ultrasons, et non pas simplement du passage appuyé et répété de la sonde (qu'elle soit active ou non) sur la zone blessée + l'effet placebo ?

Dans tous les cas, les études que j'ai linké vous contredisent (et il y en a une cinquantaine d'autres, les ultrasons sont étudiés depuis les années 90). Après, on n'est pas obligé de multiplier les messages sur des témoignages rapportés ou des ressentis individuels. Je t'ai répondu en synthèse puis avec des sources sur l'état de l'art de ce sujet.

Difficile quand même de faire ressentir une douleur interne en faisant passer une sonde alu en surface de la peau, sans les ultra sons

Tu senscm vraiment un genre de brûlure de l'intérieur, comme si ton os allait prendre feu

Pourquoi est-ce que ce serait difficile ? Si le thérapeute appuie trop fort et de manière répété avec sa sonde (ou n'importe quoi d'autre) sur la zone blessée, ça ne me semble pas déconnant de sentir une vive douleur à l'endroit de la blessure (donc à l'intérieur). La quantité du gel utilisé a également une influence sur la sensation de brulure.

Bref. On tourne en rond dans cette discussion, non ? Et je suis désolé d'insister, mais un ressenti personnel dans un contexte non contrôlé, c'est proche du 0 en tant que niveau de preuve. Ce qui ne veut pas dire que tu as forcément tort. Mais en tout cas, ça ne valide/invalide rien du tout et ça ne fait pas avancer la discussion. A l'inverse des études que j'ai linké qui sont en randomisée double aveugle, et sur lesquels tu n'as pas réagi. Je me demande d'ailleurs pourquoi je me suis embêté à les chercher ...

 
P't parce qu'on peut me masser X minutes en surface oklm et ne pas faire apparaitre le soucis là où en ultra son c'est quasi immédiat ? Qu'il faut y'aller en profondeur comme un dingue pour arriver à la même chose manuellement (+- impossible d'appuyer autant avec un ultra son débranché sauf à vouloir casser le matos au passage) ? P't parce que je suis aussi prévenant que et que j'ai fait le test aussi sur le pied opposé où j'ai pas de blessure et que ça fait pas du tout le même effet ? Après je dis pas que ça soigne (dans mon cas c'est négatif, ça me soigne pas), je dis qu'un ultra son en marche sur une blessure on le ressent direct. Non un massage ça fait pas le même ressenti. Non un fake ultra son, ça fait pas la même chose.  
 
Et bon parler aux gens de placebo sur un tel ton... ton placébo il est bien gentil mais quand IRM + scinti + scanner ont démontré un soucis et que les ultra sons sont proposés par des chir et médecins différents, kinés différents, doit quand même y avoir une once de possibilité que ça soit un traitement réel et non pas un scam. Le placebo a un moment il va dans ton cul   Même si je répète que oui j'en sens les effets mais non ça ne règle pas mon soucis. Et j'vais exploser une porte déjà grande ouverte : oui c'est difficile de juger de l'importance de X ou Y traitement dans les douleurs, oui on a pas forcément de certitude sur le fait que X ou Y a été prédominant, indispensable à la guérison. Travailler sur les douleurs, c'est compliqué (moto proof), d'ailleurs visiblement Romy Parker en est consciente, elle trouve que le côté douleur n'est pas assez pris en compte dans les hostos d’Afrique du sud.  
 
D'ailleurs pour ce qui est de link des articles c'est bien gentil, après faut voir le contenu. L'étude que tu link de Parker, c'est sur 15 personnes. Même avec un protocole valide, même ça comme état de l'art c'est chaud. Et j'en reviens à la double aveugle. Là-dessus, désolé si tu as déjà utilisé des ultra-sons sur une douleur, tu te rend compte immédiatement si les ultras sons sont effectivement en marche ou pas. Sauf à penser être guéri à 100% miraculeusement sur 24h (et avoir de nouveau mal 24h plus tard en utilisant le même outil ? Lol), c'est loufoque. Tant que tu y es link des études qui montrent que ça marche, petit exemple "In conclusion, US therapy has been found to be effective in reducing pain and improving physical function in the short term, but this positive effect was not persistent in the long term. ". ou bien l'inserm qui a un article sur le sujet et semble penser que ça a un intérêt
"Par rapport à l’échographie à but diagnostique, les ultrasons thérapeutiques utilisent des ondes de plus haute intensité, qui sont délivrées en continu en un point précis du tissu. Elles engendrent un échauffement thermique et des modifications locales (création de bulles de gaz, nécrose, coagulation) qui vont participer à l’effet thérapeutique recherché. Les ultrasons sont ainsi utilisés pour détruire des lésions bénignes ou malignes (tumeurs, calcifications, calculs…). "
 
 
Après j'suis pas venu à la base pour jouer aux essperrts hfr sur un sujet où à priori aucun ne l'est. Je venais juste voir si des hfriens avaient déjà subi des ondes de choc et avoir leur ressenti. Visiblement non, pas graf.  
 

Bah du coup c'est le mauvais topic alors. C'est peut-être pour ça que l'on ne se comprend pas. Désolé d'avoir répondu au-delà de simples ressentis.

 
Je confirme pour des ultrasons sur une entorse. La sensation est une douleur assez puissante, osseuse.

J'ai failli crever de rire bordel  

on en perdrait la tête

Le médecin le plus proche de chez moi, 100m semble être homéopathe.
Est ce qu'on doit partir du principe qu'il est forcément incompétent ?
A priori j'ai juste besoin d'aller chez le kiné, c'est pas très risqué
 
 
Je cherche un médecin car mon traitant que j'avais pas vu depuis plus d'un an est soit à la retraite, soit mort, il n'y a plus de plaque sur son cabinet, son numéro est non attribué.
Pas un sms, pas une info de la sécurité sociale, rien.
 
Il passait pas un service de secrétaria, j'ai tenté d'avoir des infos par eux, mais c'est confidentiel selon eux, c'est sympa cette histoire
 

Et bien dans ce cas, si l'effet placebo joue son rôle, c'est que cela soulage et marche d'une certaine façon. Quand bien même pas vraiment compris, l'important n'est pas le comment mais le résultat.
Et devrait ouvrir, non des ruelles mais des boulevard dans la recherche. On nous apprend que l'esprit vient de la matière, ce qui pose un sacré probleme avec l'effet placebo.  
Cause, effet, poule, œuf toussa..

Comme le bisous magique des mamans ? Oui ça marche. Est-ce que ça révolutionne la médecine ? Bof.

L'effet placebo est étudié en neurosciences si ça t'intéresse. Le "boulevard dans la recherche" que tu souhaites existe déjà.

Pourquoi ça poserait un sacré problème ?

C'est connu, il y a de la recherche, et c'est même exploité de manière +/- directe : pas mal d'effets contextuels sont présents "naturellement" (aller voir le médecin, il nous écoute, sa blouse est bien blanche, on va à la pharmacie, le médicament coute un certain prix, a une certaine forme/couleur/gout, le rituel de la prise de médicament, etc.) et les médicaments placebo existent en tant que tel et sont utilisés par exemple dans le cadre des addictions.

Ceci dit l'effet placebo est très limité, et le but des médicaments c'est d'avoir un remède plus efficace qu'un produit placebo. Aujourd'hui on profite de médicaments qui ont fait leur preuve en plus des effets contextuels : bref on profite déjà de l'effet placebo en plus de l'effet primaire du médicament.

Faut pas s'étonner que ça marche pas hein  

 
alors ce rdvs ?  
 
il t'as prescrit de l'ostéo plutôt que de la kiné    

J'ai été voir un ostheo une seule fois pour une lombalgie chronique. Il avait pris soin d'observer ma posture, il me semblait avoir un regard plus global sur le problème que ma kiné.

Il est passé à côté de la cause du problème, mais il s'en est plus rapproché que mon généraliste et la kiné, il n'était juste pas assez outillé pour remonter jusqu'à la source malgré son approche plus globale.
(réaction inflammatoire déclenchée au delà de 2kg au dessus de mon poid de forme, souci qui était également à la source d'un eczéma atopique, par moment absolument insupportable).

Peut-être qu'il est rarissime qu'une telle réaction inflammatoire survienne avec aussi peu de surpoid, mais je suis quand même un peu surpris que personne n'ait même soupçonné un lien éventuel entre la lombalgie et le gros soucis d'eczéma.

Bref, Il y a un revers de la médaille à l'hyper spécialisation, je crois qu'il est naturel qu'il y ait tout un mouvement pour tenter de contrecarrer ses effets néfastes, tout en attirant un flot de charlatans certes.

A ton avis, ça a quel niveau de preuve ton histoire ?

Je peux raconter le meme genre d'histoire.
Avec mon généraliste , puis un généraliste reconverti en ostéo (3 séances) conseillé par le premier qui sont tous les 2 passés à coté de la cause racine et l'ostéo qui l'a trouvée juste en m'écoutant, sans même manipuler.  (confirmé par radio, et mon généraliste qui a parié, quand je suis venu le voir pour quémander la radio, que l'ostéo se trompait ... raté)

Super, ça fait donc 2 histoires personnelles dans un environnement non-contrôlé.
 
On est bien avancé maintenant.

Si ca peut te rassurer le meme ostéo s'est totalement loupé quelques temps plus tard sur un autre problème, qu'il a même legerement aggravé sur le moment.
 
Mais bon le propos n'était pas là.

Précisément, si, tout le propos est là, une anecdote personnelle n'est la preuve de rien du tout

Pour moi, 95%. En remontant l'historique de mes poussées d'eczéma, ça matchait toujours avec mes prises de poids.

Je t'invite à lire la FP, pour comprendre ce qu'est un niveau de preuve.

La fameuse "vision globale" que l'on retrouve dans un sacré paquet de fakemeds  

En vrai faut lire la page wiki sur l'histoire de l'ostéopathie c'est pépite.
 
Le truc inventé par un ricain dans sa charette pendant la conquête de l'ouest.
 
Comme ça, un matin il s'est réveillé avec l'illumination

Note que quand on considère les sciences de manière plus global en incluant les épistémologie, stats, histoire on s'aperçoit de la supercherie  

Bien le bonsoir

On attend longtemps les résultats en général suite à un IRM du cerveau pour vérifier si un cancer de la peau à la tête a semé sa merde ?