Topic Unique: Médecines alternatives: État de l'art & niveau de preuve

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Auteur	Sujet : Topic Unique: Médecines alternatives: État de l'art & niveau de preuve

Ernestor

modo-coco :o

Reprise du message précédent :
Sauf que pour lui ces preuves sont au choix :
- non compréhensibles par le scientifique ordinaire enfermé dans sa logique rationnelle qui l'empêche de voir et de comprendre
- rejettées par un complot médico-scientifico-pharmatico-industrielle

Donc les choses sont simples : PERSONNE ne peut ou ne veut comprendre que ça marche. Vision classique de la rhétorique complotiste finalement : moi je sais et je suis le seul à savoir, vous, vous êtes soit des moutons intoxiqués soit des gens qui savent mais qui font partie d'une organisation malhonnête qui refuse de dire la vérité car c'est contraire à ses intérêts.

On sait bien qu'on ne peut pas discuter avec ces gens là qui n'ont comme grille de lecture que la leur sans en plus être capable de la détailler ni même de l'évaluer. Faudrait les croire sur parole et rien d'autre.

Message édité par Ernestor le 20-05-2010 à 16:11:53

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hardbox

Silent Spring

Ernestor a écrit :

Désinformation de post de haute volée. Il a expliqué que les effets de l'arnica sont connus et qu'il est utilisé dans des médicaments alliopathes. L'arnica n'est pas de l'homéopathie donc.

Si t'as plus que ça que de déformer des posts pour mentir ...

De toutes les façon :

Arnica en homéo :

Citation :

Efficacy of homeopathic arnica: a systematic review of placebo-controlled clinical trials.
Ernst E, Pittler MH.
BACKGROUND: The efficacy of homeopathic remedies has remained controversial. The homeopathic remedy most frequently studied in placebo-controlled clinical trials is Arnica montana. OBJECTIVE: To systematically review the clinical efficacy of homeopathic arnica. MATERIALS AND METHODS: Computerized literature searches were performed to retrieve all placebo-controlled studies on the subject. The following databases were searched: MEDLINE, EMBASE, CISCOM, and the Cochrane Library. Data were extracted in a predefined, standardized fashion independently by both authors. There were no restrictions on the language of publications. RESULTS: Eight trials fulfilled all inclusion criteria. Most related to conditions associated with tissue trauma. Most of these studies were burdened with severe methodological flaws. On balance, they do not suggest that homeopathic arnica is more efficacious than placebo. CONCLUSION: The claim that homeopathic arnica is efficacious beyond a placebo effect is not supported by rigorous clinical trials.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9820349

Citation :

Homeopathic Arnica in postoperative haematomas: a double-blind study.
Ramelet AA, Buchheim G, Lorenz P, Imfeld M.
OBJECTIVE: To determine whether homeopathic Arnica can reduce postoperative haematomas in venous surgery. DESIGN: Randomized, prospective, multicentric, double-blind placebo-controlled trial. PARTICIPANTS: 130 consecutive patients undergoing saphenous stripping (204 legs), hospitalized in a clinic. INTERVENTIONS: A homeopathic medicine (Arnica CH5) and an indistinguishable placebo, administered sublingually by a nurse the night before and immediately after the operation. OUTCOME MEASURES: Clinical evaluation of haematomas 6 days postoperatively. RESULTS: Groups were well matched (sex, age, history of bleeding or thrombosis, drug intake, previous intake of homeopathic drugs, type of operation and anaesthesia, operator). One drop-out has been replaced. No statistically significant difference in postoperative haematomas was found between the Arnica and placebo groups (p = 0.342). Subanalysis of all other items did not reveal any statistical difference either. CONCLUSIONS: In this study, with this dosage, we did not observe any preventive effect of homeopathic Arnica CH5 on poststripping haematomas.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/ [...] stractPlus

Citation :

Homeopathic Arnica 30x is ineffective for muscle soreness after long-distance running: a randomized, double-blind, placebo-controlled trial.
Vickers AJ, Fisher P, Smith C, Wyllie SE, Rees R.
OBJECTIVE: To determine whether homeopathic Arnica 30X can reduce muscle soreness following long-distance running more than a placebo. DESIGN: Randomized, double-blind placebo-controlled trial. SETTING: Long-distance runs taking place in the community. SUBJECTS: A total of 519 runners anticipating delayed-onset muscles soreness after long-distance races. INTERVENTIONS: A homeopathic medicine (Arnica 30x) and an indistinguishable placebo. OUTCOME MEASURES: Subjects completed a visual analog scale and Likert scale of muscle soreness every morning and evening for the 5 days following their race. Race time was also recorded. The main outcome measure was mean 2-day visual analog scores. RESULTS: Results were obtained from 400 subjects. Groups were well matched at baseline. Mean 2-day visual analog soreness scores for Arnica and placebo were 45.2 mm and 41.0 mm, respectively. The 95% confidence interval was between 8.81 mm in favor of placebo and 0.51 mm in favor of Arnica. No differences were found for Likert scores or race time. CONCLUSION: Homeopathic Arnica 30x is ineffective for muscle soreness following long-distance running.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/ [...] stractPlus

Citation :

No effect of a homoeopathic combination of Arnica montana and Bryonia alba on bleeding, inflammation, and ischaemia after aortic valve surgery.
Cornu C, Joseph P, Gaillard S, Bauer C, Vedrinne C, Bissery A, Melot G, Bossard N, Belon P, Lehot JJ.
AIMS:" Arnica montana is a popular homoeopathic treatment with potential haemostatic and anti-inflammatory properties. A homoeopathic combination of A. montana and Bryonia alba was used in aortic valve surgery to evaluate its effectiveness in reducing bleeding, inflammation, pain and myocardial ischaemia. METHODS: One day before surgery, 92 adult patients were randomly assigned to a double-blind parallel trial with either homoeopathic granules or a matching placebo until 4 days after surgery. The primary outcome was the volume of blood/liquid in the drains at their removal. The secondary outcomes included postoperative blood/liquid losses at 12 and 24 h as well as C-reactive protein (CRP), pain, temperature and plasma troponin Ic. RESULTS: At 12 h and 24 h after surgery, then at drain removal, blood losses in homoeopathy and placebo groups were not statistically significant (362 +/- 218, 520 +/- 269 and 640 +/- 297 ml vs. 456 +/- 440, 620 +/- 477 and 796 +/- 717 ml; P= 0.19, 0.23 and 0.35, respectively). The statistical modelling did not show significantly different patterns of CRP, troponin and body temperature changes or of pain perception. The number of transfused packed red cells was not significantly different either (P= 0.58). Two patients from each group died during the study period and the number of serious adverse events was not statistically different (six in homoeopathy vs. 10 in placebo groups; Fisher's exact test P= 0.41). CONCLUSIONS: In the study setting, there was no evidence of effects of A. montana and B. alba combination on bleeding, inflammation, pain or myocardial ischaemia.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20233176

versus

arnica en phytothérapie (allopathique, de fait)

Citation :

Accelerated resolution of laser-induced bruising with topical 20% arnica: a rater-blinded randomized controlled trial.
Leu S, Havey J, White LE, Martin N, Yoo SS, Rademaker AW, Alam M.
Summary Background Dermatological procedures can result in disfiguring bruises that resolve slowly. Objectives To assess the comparative utility of topical formulations in hastening the resolution of skin bruising. Methods Healthy volunteers, age range 21-65 years, were enrolled for this double (patient and rater) blinded randomized controlled trial. For each subject, four standard bruises of 7 mm diameter each were created on the bilateral upper inner arms, 5 cm apart, two per arm, using a 595-nm pulsed-dye laser (Vbeam; Candela Corp., Wayland, MA, U.S.A.). Randomization was used to assign one topical agent (5% vitamin K, 1% vitamin K and 0.3% retinol, 20% arnica, or white petrolatum) to exactly one bruise per subject, which was then treated under occlusion twice a day for 2 weeks. A dermatologist not involved with subject assignment rated bruises [visual analogue scale, 0 (least)-10 (most)] in standardized photographs immediately after bruise creation and at week 2. Results There was significant difference in the change in the rater bruising score associated with the four treatments (anova, P = 0.016). Pairwise comparisons indicated that the mean improvement associated with 20% arnica was greater than with white petrolatum (P = 0.003), and the improvement with arnica was greater than with the mixture of 1% vitamin K and 0.3% retinol (P = 0.01). Improvement with arnica was not greater than with 5% vitamin K cream, however. Conclusions Topical 20% arnica ointment may be able to reduce bruising more effectively than placebo and more effectively than low-concentration vitamin K formulations, such as 1% vitamin K with 0.3% retinol.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20412090

Citation :

Evaluation of an extract of Brazilian arnica (Solidago chilensis Meyen, Asteraceae) in treating lumbago.
da Silva AG, de Sousa CP, Koehler J, Fontana J, Christo AG, Guedes-Bruni RR.
One of the Brazilian arnicas, Solidago chilensis Meyen, is a species of the family Asteraceae. This plant is known by this common name because it shares very similar organoleptic properties with the genus Arnica L., also within the family Asteraceae, that comprises approximately 30 European species of perennial, herbaceous plants. The effectiveness of a fluid extract of S. chilensis used externally for treating lumbago was examined in placebo-controlled double-blind clinical pharmacological studies. Two daily skin applications of a gel containing a 5% extract in glycol were administered for 15 days to ten volunteers in a placebo group and to an equal number in a test group. Statistical analyses of the results demonstrated a significant reduction in the perception of pain and a significant increase in the flexibility of patients in the test group as compared with those receiving only the placebo.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19827029

Si je comprend bien la logique de cooki1977n les premiers sont payés par le syndicat des méchants labo pour prouver que ça ne marche pas et les second par le méchant syndicat des producteurs d'arnica pour prouver que ça marche

Ah mais oui j'oubliais il faut que ce soit uniquement des homéopathes et rien d'autres, qui comme chacun sait non pas le moindre conflit d'intérêt eux, car ce sont les gentils.

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Message édité par hardbox le 20-05-2010 à 16:50:36

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"Man has lost the capacity to foresee and to forestall. He will end by destroying the earth." | "Since dawn of time the fate of man is that of lies" Papa Emeritus II | "The idea that some lives matter less is the root of all that is wrong with the world"

Profil supprimé

Ce qu'il critique, et que je peux comprendre, c'est que les études allant dans son sens sont rejetées. Il ne conçoit pas que vous les rejetiez parce que vous les jugez non-valides, mais il pense que vous les rejetez parce que ça vous arrange.

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hardbox

Silent Spring

ce qui n'est ni plus ni moins que sa propre attitude, il rejette ce qui l'arrange et fonction de ses croyances

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Ernestor

modo-coco :o

J'ai une réflexion logique et rationnelle. Je sais comment marchent les publications scientifiques, et quand bien même les processus de publications ne sont pas parfaits, on a un ensemble de règles qui permettent d'indiquer le niveau d'une publication de manière assez pertinente.

Ca n'est ensuite pas ma faute si aucun article expliquant que l'homéopathie fonctionne n'entre dans la catégorie "articles de qualité". J'y peux rien. Mais plutôt que d'en arriver à la conclusion logique que l'homéopathie ne fonctionne pas aussi bien qu'il le pense, il se met alors à rejetter en bloc la science et son fonctionnement. Avec un double combo "les anti-homéopathie ne sont pas indépendants, ils sont payés par les labos" et "de toute façon les scientifiques sont incapables de comprendre quelque chose comme l'homoépathie qui relève d'autre chose". Qu'est-ce que cet autre chose ? Lui même n'en sait rien, mais c'est pas grave, surement un détail insignifiant ...

Message cité 1 fois

Ernestor

modo-coco :o

hardbox a écrit :

De toutes les façon :
(...)

Si je comprend bien la logique de cooki1977n les premiers sont payés par le syndicat des méchants labo pour prouver que ça ne marche pas et les second par le méchant syndicat des producteurs d'arnica pour prouver que ça marche

Ah mais oui j'oubliais il faut que ce soit uniquement des homéopathes et rien d'autres, qui comme chacun sait non pas le moindre conflit d'intérêt eux, car ce sont les gentils.

Joli bibliographie : précis et efficace :jap:

Ceci dit, la réplique est vite trouvée : ça vient de sites gouvernementaux US donc hein ... :whistle:

hardbox a écrit :

ce qui n'est ni plus ni moins que sa propre attitude, il rejette ce qui l'arrange et fonction de ses croyances

Exact

Bob2024

...

Ouai, c'est vrai mais faut être honnête, sans "eux", internet serait moins fun. T'es en train de tout nous le casser là

Profil supprimé

Ernestor a écrit :

J'ai une réflexion logique et rationnelle.[...]

Je sais bien, je t'explique juste son point de vue. Il te voit comme de mauvaise foi, ou croyant. Evidemment que ce n'est pas le cas.

Ernestor

modo-coco :o

J'avais bien compris cela Mais j'en remettais encore une couche au cas où lui n'aurait pas compris. Enfin bon, vu qu'il ne veut pas comprendre, ça sert à rien, je sais

Welkin

Ég er hvalur, ekki brauðsúpa

Welkin a écrit :

Bob2024>Ce sont des études sérieuses, je pourrai te donner les références un peu plus tard.

Bob2024 a écrit :

Je dis pas le contraire mais juste qu'ils ont du en chier pour définir le protocole.

Sur l'effet placebo quand sa nature est connue : Park L.C., Covi L., Nonblind placebo trial: an exploration of neurotic patient's responses to placebo when its inert content is disclosed, Arch. Gen. Psych. (1965).

Sur l'effet placebo chez les animaux : de la Fuente-Fernandez R., Ruth T.J., Sossi V., Schulzer M., Calne D.B., Stoessl A.J., Expectation and dopamine release: mechanism of the placebo effect in Parkinson's disease, Science (10 aout 2001) et Ader R., Cohen N., Behaviorally conditioned immunosupression, Psychosom. Med. (Juillet-aout 1975).

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vokjy

Si avec notre mode de vie a l'occidental, pourquoi on vit plus vieux ?

J'ai teste il y a quelque annee l homeopathie, et rien... aucun effet.... ma mere a teste aussi, et meme resultat, donc intox ?

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cooki1977n

podologie-equine-libre.fr

vokjy a écrit :

J'ai teste il y a quelque annee l homeopathie, et rien... aucun effet.... ma mere a teste aussi, et meme resultat, donc intox ?

http://pediatrics.aappublications. [...] t/93/5/719

http://www.sciencedirect.com/scien [...] 5def4c21e8

http://grande.nal.usda.gov/ibids/i [...] row=391848

http://www.sciencedirect.com/scien [...] 5e73bf2974

http://www.sciencedirect.com/scien [...] cc9395ad19

http://www.sciencedirect.com/scien [...] 4a301c189c

Comme quoi, tous vos arguments de publications d'études en doubles aveugles randomisés, c'est AUSSI du déni....

[:itm]

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hardbox

Silent Spring

cooki1977n a écrit :

si tu veux être crédible un jour dans ta vie pour parler science il va falloir que tu comprennes comment on fait une bibliographie

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Svenn

hardbox a écrit :

si tu veux être crédible un jour dans ta vie pour parler science il va falloir que tu comprennes comment on fait une bibliographie

Et puis il faut oser publier des resultats avec un P=0.39, comme c´est le cas du dernier article.

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Svenn a écrit :

Et puis il faut oser publier des resultats avec un P=0.39, comme c´est le cas du dernier article.

C'est une p-valeur ?

Message édité par Profil supprimé le 02-06-2010 à 13:19:19

Profil supprimé

Svenn a écrit :

Et puis il faut oser publier des resultats avec un P=0.39, comme c´est le cas du dernier article.

Statistiquement, je suis la reine d'Angleterre à p=0.39 [:million dollar baby]

leo++

Chef de file indienne

C'est quoi une P-valeur, pour ceusses qui ont pas un master de statistique ? :??:

Sur le net ça parle de probabilité de rejeter l'hypothèse (ie probabilité que la concluion soit fausse ?) mais je ne suis pas sur d'avoir bien saisi.

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leo++ a écrit :

Je ne sais pas si le p cité ici est bien une p-valeur, mais je peux t'expliquer : imagine que tu as des données qui correspondent au résultat d'une expérience aléatoire, par exemple mille jets de pièces : tu auras un nombre de faces et un nombre de pile.

Si la pièce est équilibrée, ça doit se voir dans tes données. Tu vas donc prendre tes données, et calculer de les obtenir, ou un tirage plus extrême, si la pièce est équilibrée. Par exemple si tu as obtenu 750 piles et 250 faces, tu peux calculer la proba d'obtenir ce résultat ou un résultat plus éloigné de 500.

Cette proba d'obtenir le scenario qui s'est effectivement produit ou un scenario plus extrême en supposant une hypothèse s'appelle la p-valeur. Suivant ce qu'elle vaut, on rejettera ou non l'hypothèse. Dans mon cas, obtenir 250 faces ou moins est très improbable (largement en dessous de 1%), donc on rejette l'hypothèse "la pièce est équilibrée".

Message cité 1 fois

leo++

Chef de file indienne

Ha d'accord, je crois comprendre le principe.

Au niveau du calcul, il se fait sur une gaussienne centrée sur l'hypothèse (50% de piles) et on regarde l'écart avec les résultats obtenus (75% de pile) que l'on ramène à la taille du "jeu" (1000 lancers) pour en obtenir une probabilité que l'hypothèse soit correcte, c'est ça ?

~~Mais la valeur P dans l'histoire, c'est l'écart au centre de la gaussienne ? Qu'est ce qu'un P à 0,4 représente concrètement ?~~

A nan en fait en te relisant, ça a l'air plus simple que ce que je pensais [:tinostar]

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Message édité par leo++ le 04-06-2010 à 16:07:51

Profil supprimé

leo++ a écrit :

Pas une Gaussienne, une binomiale.

Profil supprimé

P, c'est une valeur "limite" pour décider de rejeter ou non l'hypothèse que l'on émet quant à une situation. Si ton résultat est plus grand (ou plus petit, en fait) qu'un certain seuil (lequel tu choisis en connaissance de cause, c'est le 'p'), tu pourras ou non conclure "avec fiabilité" concernant ton hypothèse.

Prendre un p à 0.05, c'est que tu acceptes de te "gourrer" mais pas à plus de 5%... ou disons que seulement 1 fois sur 20, le pur hasard te fera dire "tiens, ça foire, pourtant j'aurais juré que ça marcherait". C'est un seuil assez bas, qui permet de trancher statistiquement en étant "à peu près sûr" de son résultat. On peut choisir des seuils encore plus conservateurs, style 1%.

Mais prendre un peuh à 0.4, euh...
"en gros, ce que j'affirme a des chances d'être vrai, même si en fait une fois sur deux on dirait que c'est faux [:herbert de vaucanson] ". Personne te prendra au sérieux, à moins d'avoir une très bonne raison d'être aussi "détendu du gland"

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Message édité par Profil supprimé le 05-06-2010 à 09:24:54

Profil supprimé

Ah ouais, donc c'est bien un test d'hypothèse, et une valeur pour le rejet.

En voyant 0.39, je me disais que c'était pas possible que ça soit ça tellement c'est risible :heink:

cooki1977n

podologie-equine-libre.fr

ÉCOLE NATIONALE VETERINAIRE D’ALFORT
Année 2009

LES POSSIBILITES DE L’HOMEOPATHIE EN
GERIATRIE DES CARNIVORES DOMESTIQUES

"Le nombre d’Avogadro fixe la limite théorique de la présence de la matière initiale dans la
préparation. En effet, si au départ on suppose, la présence d’une molécule-gramme de
substance, soit 6,023 x 10-23 molécules après la 23e dilution décimale (entre la 11e et la 12e dilution centésimale), la matière, théoriquement, disparaît.

Une hypothèse permet de contourner cet obstacle théorique : les propriétés de la substance
initiale, par le moyen de l’extrême dispersion et des agitations successives, se transmettent au
solvant. [3]

De même, Jacques Benveniste publie en 1988, dans la revue Nature, une étude selon laquelle,
l’eau qui a été en contact avec une substance, conserve les propriétés de cette substance alors
que celle-ci ne s’y trouve statistiquement plus. Cet article décrit la réaction de lymphocytes vis-
à-vis d’un anticorps et conclut que les lymphocytes sont capables d’agir alors que l’anticorps
est dilué au point où il ne serait plus présent statistiquement. [24]
Le résultat a été perçu comme une validation scientifique de l’homéopathie mais cette théorie a
subi beaucoup de controverse.
La difficulté à reproduire systématiquement l’expérience constitue le principal reproche adressé
à cette étude par le comité scientifique. Le Dr Madeleine Ennis s'était déclarée « très sceptique
quant au travail de Jacques Benveniste ». Néanmoins, l'utilisation d'une méthode de comptage
donnant moins de faux positifs et éliminant l'influence de l'expérimentateur — cytométrie en
flux — a permis à cette dernière de publier un article en 2001 dans lequel les résultats sont
conformes à ceux obtenus par Jacques Benveniste."

Et mon cul c'est du poulet à P= 0.37 ! :lol:

Je penses que je pourrais vous apporter toutes les preuves de la terre, que vous arriveriez encore à trouver de quoi chipoter...

6 publications scientifiques d'étude randomisés en double aveugle, démontrant que l'homéopathie a un effet positif et démontré (ou encore que l'effet placebo n'est pas plus significatif que pour l'allopathie...) et on se permet de sortir son petit couplet sur les P valeurs?

Pourquoi? Pour étaler votre science? Pour noyer le poisson?

A la fin, ça en devient ridicule votre entêtement...

Message cité 4 fois
Message édité par cooki1977n le 08-06-2010 à 13:41:15

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>>>>Mon feed<<<< - Le Jour J -

_jay_jay_

Ah, la mémoire de l'eau, c'est du lourd.

cooki1977n a écrit :

La difficulté à reproduire systématiquement l’expérience constitue le principal reproche adressé
à cette étude par le comité scientifique. Le Dr Madeleine Ennis s'était déclarée « très sceptique
quant au travail de Jacques Benveniste ». Néanmoins, l'utilisation d'une méthode de comptage
donnant moins de faux positifs et éliminant l'influence de l'expérimentateur — cytométrie en
flux — a permis à cette dernière de publier un article en 2001 dans lequel les résultats sont
conformes à ceux obtenus par Jacques Benveniste."

Mais non reproductibles.

Citation :

Parce que c'est important d'avoir des résultats qui sont statistiquement significatif. Parce que trouver des énormités pareilles dans une revue à comité de lecture en dit long sur la qualité de ces publications.

Profil supprimé

cooki1977n a écrit :

Non, pour faire remarquer que les résultats ne sont pas statistiquement significatifs.

Mais je comprends que ça soit embêtant.

Profil supprimé

Dure, la science. Non seulement il faut faire des études, mais encore faut-il qu'elles permettent de conclure ? Et en plus de conclure positivement ? Z'êtes vachement dur avec l'homéopathie, on voit bien votre fermeture d'esprit à la pensée latérale.

Message cité 1 fois

lokilefourbe

Astrologie, homéopathie, mouvement perpétuel, terre creuse, calendrier maya.... c'est beau la pensée latérale...

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Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

_tchip_

cooki1977n a écrit :

Pour noyer le poisson?

mais on a deja dit que c'est binomiale !

Message cité 3 fois
Message édité par _tchip_ le 08-06-2010 à 18:24:21

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He likes the taste...

Svenn

cooki1977n a écrit :

Les P-valeurs ne sont pas la justes pour faire jolies, ca fait partie des nombreux outils permettant d´ evaluer la probabilite qu´ une theorie soit vraie. Si la P-valeur est elevee (et P=0,37, je crois que je n´avais encore jamais vu), c´est que la theorie est peu fiable. Ca ne veut pas dire qu´elle est fausse, ca veut dire que tu n´ as rien demontre.

Message cité 1 fois

Mjules

Parle dans le vide

_tchip_ a écrit :

mais on a deja dit que c'est binomiale !

[:rofl]

Message cité 1 fois
Message édité par Mjules le 08-06-2010 à 18:40:18

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Celui qui pose une question est idiot 5 minutes. Celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie. | Membre du grand complot pharmaceutico-médico-scientifico-judéo-maçonnique.

Profil supprimé

Mjules a écrit :

[:rofl]

+1 [:rofl]

(cela dit, une poisson c'est pas loin d'être proche d'une binomiale )

Message édité par Profil supprimé le 08-06-2010 à 19:14:53

Ernestor

modo-coco :o

Faut oser pour encore sortir le coup de la mémoire de l'eau en 2010

Anathema

Justice for all...

C'est à dire qu'il faudrait plutôt s'intéresser à son oubli.
Les anticorps de dinosaures ont-ils encore des souvenirs dans l'eau du robinet pour fausser les résultats ?

sidorku

Ultime Boeing 747

_tchip_ a écrit :

mais on a deja dit que c'est binomiale !

[:elwe calafalas]

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Espace et exploration spatiale --- Power metal

hardbox

Silent Spring

_tchip_ a écrit :

mais on a deja dit que c'est binomiale !

[:roi]

cooki1977n

podologie-equine-libre.fr

Svenn a écrit :

Merci.

Perso. j'ai rien à démontrer vue que vous ne voulez pas prendre en compte que l'homéopathie à un impact réel sur des pathologies donné.

On rentre dans la psychologie là, on est plus dans le scientifique.

Car contrairement à ce que les posts des pseudo "experts" laissent à penser, un vrai scientifique ne vas pas condamner une théorie devant des résultats "peu fiable"... car peu fiable veux bien dire que ça fonctionne quand même.

Si ça fonctionne quand même, faut arriver à l'expliquer.

On ne peut PAS tout mettre sur le dos du placebo (qui fonctionne aussi pour l'allopathie) ni sur les biais ou faux positif ou autre... vue que ces études sont randomisés. Ce ne sont pas des études de Boiron et surtout ce ne sont pas des publications d'homéopathes.

Les médecins qui utilisent l'homéopathie ne sont pas tous des timbrés. Les publications ne sont pas toute truqués et/ou faite par des imbéciles. (contrairement aux sous entendu)

Les gamins souffrant de graves diarrhées chez qui ont évite la mort par l'homéopathie, eux, seront bien content d'avoir eu ce traitement. Si ça fonctionne, faut continuer les recherches afin de mieux comprendre.

Dans l'histoire de la médecine, les pratiques fantaisistes ont fait long feu... l'homéopathie persiste et signe. C'est quoi? hallucinations collectives? Complot de Boiron ou des disciples de Hahnemann ?

Non. ça fonctionne, c'est aussi simple que ça.

Y a pas à y croire ou à pas y croire. C'est pas une religion. c'est un traitement. une médication. Soit ça remplie un besoin, soit pas. Soit tu vas mieux, soit pas. C'est quand même assez simple.

Aprés, que les cartésiens qui ne "croient" eux qu'en leurs saintes doctrines et arrivent pas à admettre qu'un solvant puisse enregistrer les infos énergétique d'une substance et que les cellules soumise à cette information énergétique puisse y réagir SI elle en ont besoins (parce sinon, ben, il ne se passe rien). tant pis. et peu être que c'est pas ça du tout... (mais ce que j'en ai compris aprés avoir lu pas mal de choses sur le sujet)

La résonance magnétique nucléaire l'a démontré (le solvant garde une information même en l'absence de molécule du produit de base). Les expériences sur les hormones et leurs remplacement homéopathique aussi. (Si l’on procède chez des poussins à l’ablation de la bourse de Fabricius, indispensable à la maturation de certaines cellules du système immunitaire (lymphocytes B), mais qu’on leur administre une très haute dynamisation de l’hormone qu’elle contient (bursine), ces poussins, contrairement aux poulets bursectomisés, conservent normales leurs aptitudes de défense.)

Le déni. Processus psychologique de défense vis à vis d'une attaque qui remets en cause son intégrité. (études, métier, croyance, famille etc)

C'est très pratique. Comme les gens qui fument et qui ont le déni du cancer du poumon. "statistiquement on meurt plus de..." ou " oui mais faut bien mourir de quelque chose" (la preuve par l'absurde) etc etc.

Aprés, pour les labos, c'est marrant un article qui remets sur le tapis cette facheuse tendance qu'on les lobby à parasiter la politique par la voie scientifique...

"Les mêmes armes que l'industrie du tabac autrefois

Autre stratégie qui a fait ses preuves, d'ailleurs utilisée par les fabricants de tabac il y a quelques décennies : commander des études « scientifiquement incontestables ». Comme celles de l'EUFIC, organisme a priori irréprochable, à en juger par son nom, « European Food Information Council », d'ailleurs rémunéré plus de 2,8 millions d'euros en 2008 par la Commission européenne pour coordonner une étude sur les informations nutritionnelles sur les emballages alimentaires.

Problème : l'EUFIC est financé par les industriels tels que Barilla, Cargill, Coca-Cola, Danone, Mars, McDonald's, Nestlé, Unilever… et est dirigé par l'ex-lobbyiste en chef du groupe Mars (oui oui, les barres chocolatées), Joséphine Wills."

C'est ballot hein? Ce qui tend à prouver que les études qui "tanche" vraiment sont souvent le fait d'organismes qui ont des conflits d'intérêts... Mais bon, c'est vrai que c'est pas non plus une preuve! [:itm] (Comme pour la grippe A :lol: )

C'est dommage, parce que au fond de vous, même si vous avez pris de l'Arnica une fois ou deux, jamais vous voudrez admettre que ça puisse avoir un fondement scientifique. Et surtout, admettre, que vos connaissances ne puisse raisonnablement intellectualiser le fonctionnement du truc. Car le soucis ce trouve bien içi, l'incompréhension et donc le manque de contrôle. Le fait de nier et de prouver par la négative, que "ça ne peut pas fonctionner" est beaucoup facile et satisfaisant intellectuellement parlant. (pour un contrôlant )

En fait aurait on une pleine page d'hyper contrôlant? (ce qui ne m'étonnerait pas)

Message cité 4 fois
Message édité par cooki1977n le 13-06-2010 à 12:13:56

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>>>>Mon feed<<<< - Le Jour J -

Profil supprimé

cooki1977n a écrit :

C'est la conclusion de l'étude "ça fonctionne" qui est peu fiable.

Donc non, ça ne veut pas bien dire que ça fonctionne quand même.

Svenn

Je ne sais pas a quelle dilution est utilisé l'arnica mais si c'est à faible dilution il s'agit clairement d'un traitement classique. L'arnica contient de fortes quantités d'une molécule dont le nom m'échappe et qui inhibe spécifiquement la protéine NF-κB, un facteur de transcription majeur ayant un rôle essentiel dans la régulation du système immunitaire et de l'inflammation. Si l'affinité de cette molécule pour NF-κB est élevé, une dose en 4 ou 5CH doit correspondre à ce qui serait utilisé en médecine classique. Par contre, à 10 ou à fortiori 15 CH, il n'y a plus de molécule donc ça règle le problème.

Message cité 1 fois
Message édité par Svenn le 13-06-2010 à 12:34:35

hardbox

Silent Spring

Svenn a écrit :

Je ne sais pas a quelle dilution est utilisé l'arnica mais si c'est à faible dilution il s'agit clairement d'un traitement classique. L'arnica contient de fortes quantités d'une molécule dont le nom m'échappe et qui inhibe spécifiquement la protéine NF-κB, un facteur de transcription majeur ayant un rôle essentiel dans la régulation du système immunitaire et de l'inflammation. Si l'affinité de cette molécule pour NF-κB est élevé, une dose en 4 ou 5CH doit correspondre à ce qui serait utilisé en médecine classique. Par contre, à 10 ou à fortiori 15 CH, il n'y a plus de molécule donc ça règle le problème.

Les dérivés de l'hélenaline
Ceci étant c'est contraire au dogme homéopathique, c'est une molécule à activité allopathique tout de même. Si ça marche à haute dilution c'est parce qu'on te le dit (p=0.99)

Message édité par hardbox le 13-06-2010 à 12:57:33

Mjules

Parle dans le vide

cooki1977n a écrit :

Merci.

Perso. j'ai rien à démontrer vue que vous ne voulez pas prendre en compte que l'homéopathie à un impact réel sur des pathologies donné.

Mais ça tout le monde le sait et l'accepte, simplement, elle n'en a pas plus qu'un placebo (dont l'effet peut être très important suivant les pathologies d'ailleurs)

On rentre dans la psychologie là, on est plus dans le scientifique.

Les résultats qu'on a montrent que l'homéopathie ne fonctionne pas mieux qu'un placebo, ya rien à condamner là.

Si ça fonctionne quand même, faut arriver à l'expliquer.

cf au dessus

pourquoi pas ? Les études bien menées servent à ça. Et la randomisation n'est qu'un des éléments de qualité, une étude randomisée ouverte sur 10 patients n'est pas très fiable malgré tout.

Les médecins qui utilisent l'homéopathie ne sont pas tous des timbrés. Les publications ne sont pas toute truqués et/ou faite par des imbéciles. (contrairement aux sous entendu)

Tu es le seul à sous entendre ça vu qu'on se base sur les-dites études pour affirmer que homéopathie et placebo, c'est kifkif

cf + haut, ça ne fonctionne pas mieux qu'un placebo

La trépanation a survécu plusieurs milliers d'années, la croyance de l'indépendance du système veineux et artériels plusieurs siècle. L'homéopathie selon Hahnemann a à peine deux siècles...

Non. ça fonctionne, c'est aussi simple que ça.

oui, mais pas avec plus d'efficacité qu'un placebo.

Effectivement, et les études bien menées montrent que ça ne guérit pas mieux qu'un placebo, lequel guérit dans un nombre non négligeable de cas

La RMN n'a rien démontré de tel. Elle dit juste qu'on peut mettre en évidence la composition, configuration, conformation d'un composé en l'exposant à un champ électromagnétique et en enregistrant sa réponse.

Le déni. Processus psychologique de défense vis à vis d'une attaque qui remets en cause son intégrité. (études, métier, croyance, famille etc)

c'est bien, tu es lucide sur ta condition

Aprés, pour les labos, c'est marrant un article qui remets sur le tapis cette facheuse tendance qu'on les lobby à parasiter la politique par la voie scientifique...

"Les mêmes armes que l'industrie du tabac autrefois

En fait aurait on une pleine page d'hyper contrôlant? (ce qui ne m'étonnerait pas)

Pour l'arnica, on l'a déjà dit et Svenn et Hardbox l'on redit, c'est l'exemple même d'un énorme problème avec la théorie homéopathique vu qu'elle est utilisée en allo et homéo pour la même chose.

Message cité 1 fois
Message édité par Mjules le 13-06-2010 à 14:43:03

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Celui qui pose une question est idiot 5 minutes. Celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie. | Membre du grand complot pharmaceutico-médico-scientifico-judéo-maçonnique.

Aragorn Le Rouge

Je confirme pour l'arnica les vieux tubes à granules que j'ai retrouvé sont CH3

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@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx

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