Reprise du message précédent :

tu as regardé combien de ces publis étaient financées par Boiron ? et c'est toi qui ose parler de dogme et de non liberté chez les scientifiques.  
plus la minute de congrès qui parle de traitement du cancer par homéopathie, je te laisse dans ton monde. (mais bon un truc évoqué dans un congrés sans publi derrière c'est un peu du vent)
Mais sois certain que le jour ou des équipes sauront reproduire des essaies cliniques sur l'homéopathie avec au minima une non infériorité versus un bras molécule de référence (ou soyons magnanime une supériorité vs placebo) se sera publié dans le lancet ou dans le new england pas dans boiron magazine

Edit : et pour ta référence à la physique quantique, visiblement tes notions de physique sont mauvaises et tu restes sur les idées reçus de mauvaise vulgarisation grand publique...

Combien de publis sur les molécules de labos sont financé par les impôts? les fonds propres des chercheurs peut êtres ou que sais je...  

Les travaux de labos ont leurs limites... et dans le monde, y a heureusement pas que des gens qui publient dans 2 journaux anglais  qui sont "orientés" ...

voir  « Les auteurs de l’article et l’éditeur du Lancet ont émis leur opinion. Il me semble important de souligner que leur opinion défavorable à l’homéopathie n’est pas fondée sur les données recueillies, mais bien sûr une idée préconçue que, de leur propre aveu, ils s’étaient faite avant d’entreprendre leur étude »

http://www.passeportsante.net/fr/A [...] 2005082705

pour info:

http://www.barons-marques.info/art [...] nces_labos

http://www.easybourse.com/bourse/i [...] ancet-6602

http://www.rfi.fr/fichiers/MFI/sante/1832.asp

Grands labos et médecins sous influence

(MFI) Aux Etats-Unis, des médecins sont de plus en plus inquiets de l’influence toujours croissante des grandes firmes pharmaceutiques sur l’information médicale et sur leur pratique. En quinze ans, les laboratoires ont quintuplé leurs dépenses dans la recherche clinique : 30,6 milliards de dollars investis en 2005 contre 6,8 milliards en 1990. Ce qui est grave, c’est que, parallèlement, la part de financement par les fonds publics et les universités a diminué.
A la clé, des constats très inquiétants : en 2002, 8 études sur 10 financées par des labos avaient des conclusions favorables au traitement examiné (contre 5 sur 10 pour les autres). Pire : la plupart des études publiées par les revues médicales les plus respectées et lues par les médecins (The New England Journal of Medicine, The Journal of the American Medical Association et The Lancet) sont financées par les labos – cas, en 2005, de trois études sur quatre. Et la FDA (Food & Drug Administration), organisme officiel nord-américain chargé d’approuver tout nouveau médicament, fait financer la plus grande partie des coûts d’examen… par les labos. Mais la situation n’est pas plus lamentable aux Etats-Unis que dans d’autres pays occidentaux : aux Etats-Unis, au moins, des représentants des plus prestigieuses écoles de médecine et d’associations médicales dénoncent publiquement cette influence.

Par curiosité, tapez "SANOFI-AVENTIS+the lancet" pour voir...

juste pour rire: « The smilling killer », le tueur souriant. Voilà comment nombre de salariés de Sanofi-Aventis surnomment leur nouveau patron, Chris Viehbacher. (...) Choisi pour son profil international - il a vécu en Allemagne, en Grande-Bretagne, au Canada et aux Etats-Unis -, Chris Viehbacher a un autre atout : sa cote auprès des investisseurs. Expert-comptable de formation, il connaît parfaitement les arcanes de la finance (....) Les chercheurs eux-mêmes n'osent pas élever la voix contre leur patron, spécialiste mondialement reconnu du système nerveux central et père de plusieurs blockbusters, dont le Plavix (deuxième médicament le plus vendu dans le monde). « Je n'ai jamais cru à l'Acomplia, confie pourtant l'un d'eux. Ce médicament repose sur un mécanisme très innovant et cible directement le cerveau. Comment prédire les effets secondaires sur une population de plusieurs millions de patients sous traitement pendant des années ? »

Tiens donc?

enfin bref.

VOUS AVEZ RAISON!  

Je vais arrêter me mettre la rate au court bouillon pour vous...

je pense que personne ici n'a prétendu que bigpharma étaient des anges que leurs produits étaient prodigieux. la logique commerciale et mercantile qui les anime est parfois dangereuse et qu'il est du devoir des experts de santé et des scientifiques de rester sur leurs gardes.
maintenant comprend aussi que Boiron et consort font partie de ces industries et appliquent les même règles. Et c'est même encore plus scandaleux car la législation d'exception des médicaments homéopathiques laisse planer un doute qui fait que des pathologies parfois dramatiques sont prisent en charge par de la charlatanerie dont, jusqu'à preuve du contraire, aucun effet n'est démontré et ce dans une pure logique mercantile des homéolatres (d'autant plus que n'importe qu'elle étude pour un produit "classique" publié dans un équivalent de ces torchons suscité serait sans le moindre effet sur la pratique, car ces journaux n'ont pas la moindre crédibilité).

maintenant et a titre personnel dans le cadre d'une bobologie éclairée, je n'ai rien contre ce genre de "thérapeutique" puisque à défaut de faire plus de bien qu'un placebo elle ne risque pas de faire de mal

Je t'ai libéré sous caution de ta sanction pour que tu puisses répondre à tout ce qu'on te disait mais en te demandant d'éviter ce genre de propos agressifs et méprisants. La prochaine fois, c'est retour direct en TT.

Je suis fort curieux de voir la modélisation théorique de ces notions appliquées à l'homéopathie, et encore plus leur mise en évidence expérimentale.

Edit : stupide bug qui vient de me planter mon message que j'avais mis 3/4 heures à préparer. Je remettrais ça demain quand j'aurais le temps

Je n'ai pas lu l'entièreté du topic, mais je me permets d'apporter ma modeste contribution. Comme vous je m'interroge sur l'efficacité de l'homéopathie. Mais le recul m'a permis de prendre mes distances et de ne pas réagir en scientifique engoncé dans ses modèles, chose que je faisais très certainement lorsque j'étais plus jeune. Il y a tellement a dire sur cette pratique que de la ramener à des railleries sur le marabout du coin ou à de la charlatanerie ne me parait pas judicieux. D'ailleurs j'ai connu des homéopathes reprenant ce que  faisait parfois Hahnemann, cad ne pas faire payer les consultations dans le cas des plus démunis. Mais bon c'est juste anecdotique. Les homéopathes pour la plupart n'ont que faire de savoir si leur médecine relève de la science ou non, parfois même la reconnaissance de la pratique les désintéresse, le seul objectif recherché est de soigner le patient. Le reste, savoir en quoi un granule ou une solution tellement diluée que le nombre d'Avogadro est explosé et qu'il n'y a rien d'autre chimiquement parlant que de l'excipient et du lactose et que pour trouver une mole de principe actif il faudrait ingurgiter 30 tonnes de granules 15 ch reste un mystère, dans le cadre de ce que nous connaissons scientifiquement à l'heure actuelle. Mais je ne vois en quoi il serait absurde d'écarter toute explication théorique. Il y a tellement à creuser sur les interactions multiples d'un solvant, du rôles des dipôles magnétiques, nous connaissons au final très mal l'eau. Même cette histoire d'empreinte moléculaire et de mémoire de l'eau, si elle paraît très fantaisiste et que les travaux de Benveniste était évidemment erronés et biaisés par des intérêts économiques, on ne sait jamais. Absolument tout est possible, tant que ca reste scientifiquement recevable et lorsque les observations ne permettent pas d'écarter totalement un modèle, on ne peut se résoudre à mettre en doute un postulat de départ. Et même en méconnaissance des causes, ça ne remettrait pas en cause son utilisation. Les hommes utilisaient la flèche bien avant de connaître les phénomènes de portance et d'aérodynamisme. Bref ce n'est un secret pour personne que ces boules blanches ne contiennent que du sucre, c'est donc un placebo... pour quelqu'un n'ayant pas été traité "homéopathiquement". Car on en revient à cet éternel problème. Traiter homéopathiquement le patient relève d'une approche médicale totalement différente de celle du médecin traditionnel. Là ou l'allopathie fera le diagnostic nosologique de la maladie, l'homéopathie se focalise sur le patient, le moindre signe indicatif en dehors de symptômes épidémiologiques classiques peut être d'une importance capitale et modifier le traitement, et ce allant même jusqu'au comportement de l'individu et de son existence au jour le jour, le pourquoi du comment de cette fameuse relation patient-medecin dont sont friands les homéopathes. Ainsi, même en dehors de toute contre-indication, une grippe identique ne sera pas traité de la même manière suivant les individus... Je comprends votre étonnement. Aussi c'est cette particularité de l'approche méthodologique qui pose problème dans les tests en double-aveugle. Il faudrait organiser un test considérablement modifié avec des homéopathes et des médecins classiques en collaboration, ces derniers acceptant de jouer le jeu, et des candidats quasi "identiquement semblables" autant sur le plan pathologique qu'existentiel. Et c'est très difficilement réalisable, mais en même temps il me semble injuste de prétexter un refuge derrière une telle "pirouette" quand on sait que le principe de similitude est un fondement clé pour les homéopathes. Si le modèle de départ est bafoué on ne peut se servir du résultat pour le discréditer. Et d'ailleurs, selon moi c'est ce principe de similitude selon Hahnemann au delà même du débat sur la dilution ou la "dynamisation" qui doit montrer le bien fondé ou non de l'homéopathie. Savoir si oui ou non ou dans quels cas l'administration d'un remède provoquant des effets semblables sur le sujet sain est capable d'enrayer un trouble similaire à celui provoqué au départ. Et dans des doses pondérables, ce qui est considéré comme de l'homéopathie à vraie dire, c'est pour cela que la notion de "dose homéopathique" me parait vide de sens conceptuellement. D'ailleurs on devrait y ajouter les récentes découvertes en biochimie et en médecine moléculaire en les soumettant à ce même principe, ce qui devrait logiquement déboucher sur de nouvelles préparations. Mais c'est un autre sujet. L'analyse individuelle étant donc prépondérante, l'homéopathe se doit en plus d'effectuer le "diagnostic du remède", si le remède n'a pas fonctionné c'est, pour l'homéopathe, qu'il y a eu erreur dans l'analyse du patient et que le choix du remède n'était pas bon, c'est là où toute l'expérience du praticien doit parler. Exemple type pour ceux qui s'interrogent : Une amie au boulot se prenait angine sur angine, fièvre le tout sous antibios depuis plusieurs semaines et voilà que ca ne passait pas. Mais en remarquant un léger abcès fièvreux sur le bord de la joue, j'ai immédiatement pensé en consultant la littérature qu'il pouvait s'agir de "l'atrope belladone". Résultat je lui administre et 36heures après plus rien... Je dois avouer qu'en j'en étais resté à l'époque circonspect, moi qui n'avait jamais été un adepte de l'homéopathie bien au contraire. De nombreux exemples s'en sont suivis sans jamais que je ne m'interroge sur le pourquoi du comment, notamment un type que j'ai aidé sans le vouloir, qui me racontait à quel point sa vie était devenue un enfer après la manifestation de crises hémorroidaires répétées, il envisageait clairement l'opération après avoir fréquenté je ne sais combien de spécialistes, avoir essayé je ne sais combien de médications et de pommades et puis en lui proposant l'homéopathie, ses maux se sont évaporés en quelques jours et surtout sans qu'il ne fasse de crises chroniques par la suite (véridique). Alors que penser de tout ca ? Coincidences ? Peut-être, d'autant qu'il faut inévitablement rappeler les limites de l'homéopathie ce que tout homéopathe sérieux fait d'ailleurs, c'est à dire rediriger le patient vers l'allopathie lorsque l'homéopathie n'est pas susceptible de lui venir en aide. Cela dit il est possible d'envisager des traitements homéopathiques dans le cas de stades avancés de certaines maladies infectieuses ou dégénerescentes (pour les agents pathogènes c'est là où l'homépathie rencontre le plus de problèmes) même si comme le préconisait l'Organon, les stades avancés ont tendance à tendre vers une homogénisation dans l'excès des symptômes premiers ou subjectifs ce qui rend la prescription homéopathique très difficile et même très risquée, pouvant précipiter la fin du voyage... C'est pourquoi Hahnemann insistait sur le rôle très important de la chirurgie, notamment lorsqu'il n'y a rien d'autre à faire. Bref on ne prétend pas soigner le cancer à base de granules, et heureusement.  
Cela dit il peut y avoir des applications intéressantes de l'homéopathie à la gestion de cas post-traumatiques. Pour les hémorragies internes (de capillaires bien sûr sinon c'est les urgences), ou dans le cadre de compléments à la chimiothérapie, j'ai eu quelques bons échos de ça récemment. Et même dans des cas parfois inespérés exemple, mon propre frère qui est tombé de l'échelle qu'il utilisait pour repeindre son mur de facade, résultat oedème cérébral et il s'est retrouvé à l'état de légume pendant trois semaines, et dont on donnait peu d'espoir, son état empirant selon les médecins... La famille étant à deux doigts de le débrancher, je m'étais lancé sans ambition aucune et sans grande conviction en observant le malade, de trouver dans la littérature un remède homéopathique déterminé selon la méthodologie. Et bien quelle ne fut pas ma surprise deux ou trois jours plus tard de le voir se réveiller ne présentant aucune séquelle notoire. Tout le monde a crié au miracle et répétaient qu'il n'y comprenaient rien. J'avais le sentiment que la méthode d'Hahnemann pouvait peut-être me servir dans ce cas précis et je ne l'ai jamais regretté... Alors heureux hasard ? C'est tout à fait possible, la chance y est pour beaucoup dans ce genre de guérison miraculeuse. Mais plus généralement l'homéopathie, même si elle n'était qu'une gigantesque arnaque aura eu (outre le fait de faire parler d'elle) le mérite de soutenir une approche différente de la médecine notamment dans la prise en compte de la personne et du patient avant tout, qui ne me semble pas dénuée de tout intéret. Après qu'il y ait le lot de charlatans habituels ça n'est pas l'apanage particulier de cette discipline. Il me semble que même Boiron ne vit pas entièrement de l'homéopathie...

Most unreadable post of the year

plus jargonnages amusant qui doivent probablement impressionner le profane y'a du potentielle.
mais toujours pas de papier  

heureusement que ce n'est que "sa modeste contribution"  

A parce que t'as lu son post ?
 
Je croyais que personne le ferait

J'ai lu la première ligne  

Ah bah, j'ai pas été jusque là perso

Pas très lisible effectivement, il y a un unique retour à la ligne qui casse toute sa mise en page

Tentative de réparation  mais ce sera pas tous les jours noël mossieur Jhonny Goodman    

 
Sur quoi est basé l'homéopathie ? Sur la théorie fantaisiste de "la mémoire de l'eau", qui n'a jamais été démontrée, donc à partir de là, tout le reste est du pipeau.
C'est même pas une attitude pessimiste vis-à-vis de l'homéopathie en particulier, c'est juste que rationnellement, la base n'est pas correcte, c'est tout
 
Sinon juste une question, tu penses réellement avoir raison ?

La mémoire de l'eau est venue bien après l'homéopathie (et l'homéopathie a peut-être tort de s'y attacher , quel intérêt?).Par contre l'effet placébo est réel, alors si l'homéopathie en est un sous-ensemble, c'est aussi réel (ce qu'essayait de faire comprendre Jhonny plus haut).

je suis désolé, je trouve au contraire que c'est totalement à propos et quant bien même certains utilisateurs et "thérapeutes" sont d'une absolue bonne foi (et font ce que tout médecin qui honore son serment en ne faisant pas payer l'indigent), la finalité de toute pseudo médecine est, pour certain, le profit pécuniaire, la manipulation et la tromperie en utilisant une asymétrie apparente de savoir et la douleur/angoisse de la maladie.

Enfin c'est Jhonny qui dit ça, moi j'ai fait que réparer un peu son post    
Je ne suis pas spécialement pour l'homéopathie, si on peut se passer de médicaments c'est encore mieux.

à mille pour cent même

Le problème c'est que ça fait partie de la panoplie avancée comme argument à l'homéopathie. C'est compliqué cette affaire. Vaut-il mieux un médicament dilué (enfin pas le prix!) ou un médoc bien corsé chimiquement? Une chose est sûr on est pas prêt de sortir de la culture du médicament. Une des raisons est que c'est lucratif. Le vaccin contre la grippe mondiale a fait faire des affaires plutôt rondelettes aux usines pharmaco-chimiques. Mais dans ce sens l'homéopathie c'est quand même moins pire. Je ne crois pas qu'il y ait d'effets secondaires.

Ça doit pouvoir donner des caries.

 
oui enfin cette campagne de vaccination (dont je pense que la gestion et la médiatisation ont été outrancière et pour laquelle je me questionne sur l'intérêt -on verra en rétrospectif...- ) font aussi les affaires des antivaccinations. la diabolisation du "chimique" fait aussi l'affaire des pseudo-médecines, alors que les médicaments doivent avoir leur place. et même si je rejoins un peu ton avis sur le placebo homéopathique, il faut savoir que l'effet nocebo, ça existe aussi...

Nocebo? C'est-à-dire?    

Il faut un médicament efficace. Peu importe comment il est foutu. Et si un placebo est efficace, dans certains cas, pour soulager le malade, tant mieux, qu'on lui donne. Mais normalement, un médicament allopathique mis sur le marché est censé est plus efficace qu'un placebo.

l'opposé d'un effet placebo, un effet indésirable, nuisible ou dommageable en l'absence de mécanisme toxique.

On est d'accord, seulement c'est pas l'avis de tout le monde a priori.

En citant wikipédia :

Comment les médecins se décident-ils à donner un produit sachant qu'il risque d'être ou placebo ou nocebo dans le meilleur des cas (ça reste incertain), ou bénéfique ou toxique dans le pire des cas (on est fixé mais pas de marche arrière).
Il y aurait de quoi s'arracher les cheveux.

J'en déduis qu'il faut d'avantage tester les médicaments avant leur vente en tous les cas.

Vu  

Généralement le patient va chez le médecin de son plein gré et lui fait confiance, dans ce cas c'est l'effet placebo qui prime.

Moi quand je vais chez mon médecin et qu'il commence à feuilleter son Vidal je suis vraiment désespéré  

Les cures de chimiothérapies ont souvent des effets nocebo (chute de cheveux, perturbation digestive, eczéma...) et son pourtant préscrites. C'est au patient une fois informé correctement par ses soigneurs de savoir s'ils prennent le risque de subir ces effets nocebo ou non.

Tu arriverais toi à te souvenir de la posologie de plus d'une centaine de médoc comme ça de tête en fonction de l'historique médical de chacun de tes patient? Non? Alors soit pas désespéré, il vaut mieux qu'il feuillette son vidal et qu'il se goure pas de posologie...

 
en générale ils n'ont pas une grande gamme de choix, il existe des référentiels, des arbres décisionnelles, des consensus, des lignes de traitement à adapter en fonction du terrain du patient, tout ça à été joyeusement testé et évolue en permanence.  

 
non ces effets là n'ont rien de nocebo et leurs sémiologie est même "mécanistique" des cytotoxiques utilisés lors des chimiothérapies anticancéreuses.

Non, les effets indésirables des cures de chimiothérapie anticancéreuse ne relèvent pas d'un effet nocebo (sans processus toxique) mais d'une réelle toxicité du produit.

EDIT : hardbox, je te hais

Dans ces choix et tests, quels sont les acteurs? Les médecins (l'académie?) les pharmaciens, les ergothérapeutes... enfin je ne crois pas que ce soit si clair et bien établi, je me trompe?

N'empêche qu'un pilote de ligne qui ouvrirait le manuel pour atterrir ça serait pas rassurant quand même  

Ah autant/au temps/OTAN pour moi j'ai peu fait de cancéro

Donc nocebo c'est comme si je file de l'eau sucrée en disant que c'est un poison mortel et que le mec à qui je le donne il meurt?

Je sais pas pourquoi j'ai donné l'exemple de chimio car je sais que c'est cytotoxique M'enfin on va mettre ça sur le compte de la fin d'année

Et ? Conclusion ?

médecins, pharmaciens, scientifiques. non les choses ne sont pas non plus claires, c'est aussi pour ça que la médecine est aussi un art, mais ils ne font pas ce qu'ils veulent même si ils le peuvent  

Dommage ce n'est pas le débat mais j'ai vu je ne sais quel film qui expliquait pourquoi un médecin ne pouvait pas faire de politique (ne devait pas).

 
Ben que même Boiron est obligé de faire dans la phyto, (augmentant ainsi la confusion d'ailleurs, les noms étant souvent semblables) et que s'il devait compter uniquement sur l'homéo... Bref c'est du business, mais quid du salaire annuel du PDG de GSK ? C'est la même chose partout.
 
PS: Je m'excuse pour la mise en page de mon post précédent, j'y suis effectivement allé à la brute.

Pareil pour les gourou et autres manipulateur, ça permet de gagner la confiance totale de sa victime